？：经过1998年的洪水之后，不少人又在谈三峡工程，也更加关注三峡工程的进度和它到底能否像原来说的那样抵御大洪水。一般的说是三峡工程弄晚了，如果弄早了，有三峡大坝，今年的洪水就不会有这么大。不管怎么说，三峡工程功能对中国来讲是非常重要的一件事情，它是二十世纪中国最大的工程，而且是跨世纪的。到二十一世纪修起来，那时候还会有更多的人来关注和议论这件事情。这样一个大工程涉及面之广，恐怕是前所未有的。它的意义也不限于一个工程，而是与我们的生活的方方面面，譬如对生态、文化、经济等等，都有很大影响。当然，也不限于现在。它很快将在下个世纪初矗立于大江之上，一旦建起来，就会影响到未来许多年。几十年来你一直都在关心这个事情，一般来说，你被看作反对上这个工程的主要代表人物，所以我想请你就这个问题再发表一些比较系统的看法。我觉得，无论什么时候，什么事情，总应该听听不同的声音。这也就是我想在这个关于二十世纪系列访谈中找你再谈谈三峡的初衷。

　　！：三峡问题我想分两部分来讲，第一部分就是三峡问题的由来，它到最后是怎么样重新上马的，它的历史过程，这个问题需要交待一下。第二部分是三峡本身的问题，三峡的防洪，同整个中国经济的关系，同生态环境等各个方面的关系。主要是这两个方面的问题。

　　？：现在提到三峡工程，一般都上溯到孙中山。不过，他还仅仅是一个构想，还没有考虑到是否有可能付诸实施，如何实施。开始具体论证是什么时候？

　　！：三峡工程在历史上，现在推到渊源，是孙中三最早提出来的。1919年，孙中山在〈〈建国方略〉〉中讲航运问题时，提到宜昌以上急流滩石碍航，"当以水闸揠其水，使舟得溯流以行，而又可资其水力"。这是以航运为主，结合发电，兴建低水头闸坝。１９３２年，工程师恽震等在三峡查勘后，提出在黄陵庙和葛洲坝建低坝，也是以发电和航运为目的建低水头工程，比现在所建葛洲坝还低。抗日战争后期，美国最有名的一个大坝专家萨凡奇，那时到了重庆，是当年国民党管经济建设的领导机构资源委员会主任翁文灏和钱昌照请来的。会内有一个水利发电工程总处，当时研究四川的龙溪河、大渡河、马边河、泯江等长江的支流和云南的螳螂川，请萨凡奇对这些中小河流的水利开发提些意见。后来，美国派到中国的战时生产局顾问、经济学家帕斯克尔提出，由美国贷款在长江三峡建高坝水电站，用一半电力制造化肥，运回美国还贷。于是，1944年9月，由工程总处负责人黄育贤等陪同，萨凡奇到三峡查勘，研究高坝方案。

　　？：当时美国专家设想的三峡大坝是什么样规模的？

　　！：三峡这么大的电站，那个时候设想水库蓄水（海拔）高程是200米左右，以发电为主，兼顾灌溉、防洪、航运等，装机容量1000多万千瓦，这样大的电力，在当时是不得了的。中国在1949年，解放初期，我记得大概还不到200万千瓦。所以美国专家那个时候考虑到三峡搞大的电解工厂，生产巨量化肥，就可以占领国际市场，美国是从这个角度出发来考虑三峡的。日本投降之后，在1946年，国民党的资源委员会和有关部门就派了五六十个搞水电、水利的专家到美国垦务局，在该局设计总工程师萨凡奇的领导下，作了一年多的研究。这批人大部分回国了，回来后都留在水电部门（少数人到水利系统）工作，也有少数人留在美国。在国外的美籍华人里，现在还有人关心三峡工程，像徐怀云1989年我到美国时曾见过他，三峡截流时他被邀请来过。

　　？：五十年代能源部门的职能范围是如何分工的？研究三峡工程是不是主要由你所在的水电总局负责？

　　！：解放之后，燃料工业部当时有4个总局，一个是煤炭，一个是石油，一个是电力和电网（电力就是火电），还有一个水电。1952年我调到燃料工业部时，水电工程局是部内的一个司局，其他三个总局都是部属，独立的。我了解情况以后，发现部内局不能开展工作，才成立了水电总局。过去在美国搞三峡的人绝大多数都在水电总局，黄育贤是总局的总工程师（已去世）。

　　？：建国后到底是什么时候又重新提出修建三峡工程的？

　　！：提出这个问题的是长江水利委员会。长江1954年发了大洪水以后，长江水利委员会的负责人林一山，在萨凡奇的基础上提出来要尽快修三峡。他的出发点是要解决长江的洪水。主要是要防洪水来的，这同美国萨凡奇的目的是两回事。1954年的长江洪水堤防防不住的水量大概有1000亿立方米。林一山就想让三峡这个水库把这1000亿立方米水装起来。

　　？：就是说，蓄水防洪是五十年代修建三峡大坝的主要目的。

　　！：是的。为什么提出要这么一个大水库来装洪水呢？这是新中国成立之后，水利部门的一个指导思想，就是要用水库来装洪水，来解决防洪这个大问题。五十年代淮河、长江、黄河发生洪水的前后，毛主席，还有周总理，当然非常关心洪水的问题。开国之后，中央领导，首先是毛主席，对中国的建设来讲，最早关心的是两件事情，第一个就是治水（第二是铁路）。毛主席最早的题字"一定要把淮河修好"、"要把黄河的事情办好"，都是关于治水的。长江就是三峡问题，毛主席曾经被林一山说动了，很想早修三峡，于是1956年写了那首有名的"高峡出平湖"的词。治水是中国自古以来就存在的事情，"善治水"与"善治国"是相关联的。中国的洪水在世界上的国家中可能是比较严重的，大概同印度差不多。苏联和欧洲这个问题都不严重，中国是亚热带地区，季风暴雨造成的洪水较大。

　　1954年底电力代表团到苏联去参观，团长是刘澜涛，我是副团长，主要是参观苏联的水电建设。记得接到国内一个电报，是1955年初。水利部要考虑修三峡，想征求我们的意见。当时我就跟刘澜涛起草了回电，认为这个问题对国家来讲是一件长远的事情，提不到日程上来。

　　？：那个时候你就对三峡不赞同，是第一次接触么？

　　！：我不赞成。那个时候就认为三峡工程特别大，问题极复杂，这是一件长远的事，当时是第一次接触到这个问题。

　　？：那个时候你是因为研究了之后反对呢，还是说你自己本能地觉得这个事情不行？

　　！：只是初步接受到的认识。我在大学是学工科的，这些东西容易理解，知道其间的要害。三峡是世界上未有过的特大工程，水电这么大的容量，当时中国已建水电站的坝有多高，整个国家有多少电呢？我到苏联参观过大坝和水电站，苏联也好，美国也好，水电站大概的情况我是知道的。三峡工程超越世界水平很多，不是一般的超越当时的世界水平；不论从技术上来讲，还是从工程规模上来讲，尤其从国家经济能力来讲，当年只能用四个字："不能设想"，是接受不了的。那个时候我们的意见就是一句话："对国家来讲，这是很长远的事情，现在提不到日程上来。"因此，立即回了这么一个电报。后来在苏联，我就跟苏联水电设计总院谈过三峡的问题，请他们提意见。他们的意见基本上跟我们的意见是一致的，认为这是很长远的事情，现在提不到国家的日程上来。从苏联回来以后，苏联有关部门关于三峡的看法，根据燃料部领导的意见，我写过一个比较详细的报告给总理。

　　但是，这个问题水利部逼得很紧，因为中央也在议论长江问题，要防洪。1955年下半年，就请了一批苏联水电、水利专家来研究这个问题。那时侯水电系统只有两个苏联专家，长江水利委员会一下就请了十几个专家。苏联管河流大工程的不是农业部，是电力部，苏联的水电站，包括修运河，都是电力部门主管的，或者水电水利设计院管的。我国水利部请的专家，对口是农业部，而苏联的农业部管灌溉，根本不管大河流工程。所以三峡请来的专家，除了个别农业部的以外，都是电力部门的，水电系统的。因此，关于三峡问题，同这些苏联专家我们就容易沟通。可是同长江水利委员会的负责人，我们之间就免不了发生争论。

　　2、漫长的争论

　　？：关于是否上三峡工程的争论，最早是什么时候发生的？

　　！：第一次争论是在1956年。当时，水利部有一份刊物叫〈〈中国水利〉〉，我们水电总局有一个刊物叫〈〈水力发电〉〉，都是技术性的月刊。林一山在〈〈中国水利〉〉该年第五、六期上，发表了一篇很长的文章，大概有两万字，就是主张要修三峡。认为只有三峡才能解决长江的洪水问题。他那时侯提的方案应该说是很荒唐的。所设想的水库蓄水高度是多少呢？那时侯的高程是235米，现在的高程不是175米吗？比现在还要高出60米！235米是个什么概念呢？重庆要淹到什么地方？要淹到抗日战争胜利纪念碑。就是大半个重庆城市要被淹掉。为什么要235米呢？因为这样就可以有1100亿立方米以上的防洪库容，设想把长江1954年堤防挡不住的洪水全部装起来。

　　？：这就反映了你前面谈到的防洪方针，依靠大水库来解决洪水问题。

　　！：对。这样就提出了长江规划的第一项，也可以说是最重要的内容。林一山就写了这么一篇大文章，这个文章当时是在公开刊物上发表的，因此我们及时看到了。看到以后，水电系统许多技术干部都认为这样的方案太离谱了。按照235米高程，三峡水库当时要迁移人口200多万，将淹没四川沿江十几个城市，重庆大部分被淹。我们认为，不能为了免除武汉多少年一遇的洪水威胁而牺牲重庆。防洪应该采取综合规划原则，要注意四个方面的协调发展，这就是加强堤防、湖泊洼地蓄洪排涝、支流水库和干流水库四个方面，而堤防的作用自古相沿，中外如此，尤为重要。我们只能根据国家经济技术发展条件，逐步提高防洪标准，不能"毕其功于一役地去解决最高标准的长江防洪问题。至于要求在当年建成三峡这样大的水电站，同国民经济包括电力的发展更是远远不相适应，并且将遇到一系列世界上未经历过的技术问题。因此，我们在〈〈水利发电〉〉上，9月份出了一期长江规划专号，全面地论述防洪、发电、航运等方面，以及有关经济、淹没损失和地质等种种技术上的问题。大概有十来篇文章吧。

　　？：那个时候是不是长江的水还比较清，所以没有想到泥沙问题？

　　！：是啊，没有考虑到这个问题。专号中主要的一篇文章是我写的。由于对方写了两万字，我也写了两万字。从防洪，从国民经济各方面来讲，对方的论点都是不合理的。我现在跟你只讲过程，不讲内容。这种刊物专业性强，不为人们注意，毛主席和中央当然更不知道。可是，苏联专家一来，问题就提到中央的日程上来了。尤其是1956年9月1日〈〈人民日报〉〉头版头条，刊载了似乎三峡工程已经定案，很快就会施工的报道，关于施工期的具体措施，"围堰发电"和"临时船闸"都作了介绍。真是"山雨欲来风满楼"，只差国家下命令，就要动手了。于是，我只好写一篇短文〈〈略谈三峡问题〉〉，以正视听。寄给〈〈人民日报〉〉，报社随即寄来清样，准备发表。后来〈〈人民日报〉〉的副总编辑王揖告诉我，清样也寄给了总理，总理说：这个问题不在报纸上争论。那时侯不仅仅是长江要修个三峡，淮河也要修个三峡，在平原地区也要修个大水库装洪水，装淮河的洪水，地址叫临淮岗。因此我没办法，只好用带点讽刺的笔调写了一篇杂文，就是〈〈大鱼网主义〉〉（刊在1957年4月14日〈〈人民日报〉〉）。附带说一下这篇杂文给我带来的厄运。1959年从庐山下来挨批斗时，此文曾印发作为罪证之一，并使整个水电建设都蒙受不白之冤："反三峡、反水利、反火电。"

　　？：我编你的那本随笔集〈〈苦瓜的味道〉〉时读过你的这篇文章。你这样写道："生活中确实有人喜欢办大事情，热衷于解决大问题，急于一次彻底解决问题；还有人把这提到理论的高度，说这种'大'癖是解决问题的'重点主义精神'。"

　　！：那个时候，广东的报纸登过这么一篇文章，大概是一个县的一位部长，不相信别人的劝告，强迫渔民取消了所有的小鱼网，做了一个3万多斤的大鱼网，想一网把过海的鱼全部打上来。结果这个网下了海以后，一条鱼也没打上来。我就用这个篇名，说现在有很多的大鱼网主义。

　　？：你在文章中不点名地提到了两条河流。你说："据说，有一条河流，为了解决防洪问题，在支流上已经修了许多水库来装洪水，然而解决问题不大。于是现在有新的规定：在干流上修一个最大的水库，以彻底解决防洪问题。可是这个大水库的代价是多大呢？移民一百万以上，投资好几十亿元。"你说的这条河流是不是就是淮河？另外一条是长江吗？

　　！：是的。这是讲淮河，另一条是讲长江三峡。当年这个问题只是在我们两个系统中间争论。我们这个专刊出来之后，长江水利委员会就不吱声了，也不说我们讲得对，也不说我们讲得不对，反正就不吱声了。然后就是"大跃进"开始。1958年1月，在南宁会议上，毛主席提出修三峡。当时国家计委的李富春、薄一波他们都知道这个事情，他们至少是持保留态度的。于是薄一波就提出，有个李锐和林一山争论的问题，李锐是搞水电的，是三峡的反对派。毛主席就说，把两个人都找来当面谈一谈。南宁会议情况就不多谈了。毛主席认为我的意见对，没有料到的是要我当他的兼职秘书。随后，总理带队去视察长江三峡。1958年3月，成都会议即有个三峡的决议案，其中谈到：三峡工程何时修建，要待各个重要方面的准备工作完成后，才能做出决定；要防止规划中集中三峡一点，不及其他；在防洪问题上，要防止等待三峡和有了三峡就万事大吉的思想。我参加过这个决议案的起草。这个决议案是完全正确的。从此以后，三峡问题在五十年代就没提到议事日程上来。大跃进时期，1958年底，"长办"作了个三峡初步设计要点报告，提出1961年开工，1965年到1966年开始发电，1967年建成。但中央未予考虑。我所知道的，一直到毛泽东、周恩来去世之前，六七十年代，不管水利部与林一山怎样催三峡上马，他们没有点过头。而且后来我所知道的，从国防上考虑，总理把这个责任交给了张爱萍。张爱萍考察过，正式提了意见：三峡不能修。到现在为止，张爱萍还是反对修三峡，防洪不靠这个。毛泽东、周恩来去世之前，对三峡问题没有点过头，但是，出来一个葛洲坝。

　　？：1974年我到宜昌葛洲坝工地去过。听说是为修三峡大坝作准备的。

　　！：其实是应在三峡修成了以后，才需要葛洲坝。因为三峡是一个大水电站，而用电要求有时间差异，有多时有少时；发电多的时候流下的水多，发电少的时候流下的水少，流量忽多忽少，这对航运不利，需要有一个反调节水库，把水量调节到便于航运。所以修了三峡以后，为了利于航运，在它的下游需要修一个缓冲的反调节的水库，以利于航运。但是当年水利部门的负责人坚持修三峡，就是要在长江上修大工程，修不了三峡，就要修葛洲坝。最开始林一山也是反对的，他知道葛洲坝是什么作用，但是他最后又赞成了。

　　？：我当年去的时候高中刚刚毕业，听说大坝好象最开始的时候修坏了，后来又炸了。

　　！：对，修坏了，停工两年。因为泥沙淤积碍航问题没考虑清楚。交通部有意见，周总理去视察，决定停工两年，修改设计。所以当年修葛洲坝是荒唐的事情。但是，他们把毛泽东说动了，于是毛泽东就题了词赞成修建此坝。葛洲坝什么时候开工的呢？12月26日，毛主席生日，而且把毛泽东的题词像纪念碑一样，特制起来，到处悬挂。我1979年1月恢复工作，一到水电部，大门一进去，就见到整个墙面上是这幅题词。不久，水利、电力两部分开了。于是我就让办公厅取下了这大幅题字。为什么呢？因为这个题字是违反基本建设程序的："赞成修建此坝，现在文件设想是一回事。兴建过程中，将要遇到一些现在想不到的困难问题，那又是一回事，那时要准备修改设计。"这怎么可以呢？必须搞好了一切之后才能施工，这是基建程序的常识。水利部的主要负责人就是这样的，明明知道这是违反基建程序的，还是把它奉为圣旨，这是干违反基建程序的事情。他们真是这样干惯了。

　　3、关于三峡工程的论证

　　？：八十年代关于修建三峡工程提到议事日程上来了，你也正好这时平反恢复工作。那你重新工作首先遇到的事情是不是就是这个大问题？

　　！：当然。我1979年1月回来，首先接触的第一件事就是要修三峡，又开始争论了。以后八十年代就不断地争论。我回来以后，陈云同志为此事找过我。他了解这个问题的要害。五六十年代，陈云一直管基本建设，中央的分工，他是管经济的，他曾经讲过这样极端的话：三峡出了问题，要亡党亡国的。所以我一回来，关于三峡他就要我写个意见。写过不止一次，大概写过两三次。在八十年代初，这个意见书上去以后，中央领导层从邓小平起，都看过的，赵紫阳、胡耀邦都看过的，都有过批示。后来，就由国家计委、国家科委一起来作三峡论证。计委、科委领导论证的时候，比较客观，各种反对的意见都能够反映出来，计委、科委的领导都能听到，而且中央都能够听得到，所以这个事情迟迟不能定下来。之后，三峡的论证由谁来领导呢？由水电部（后来水利和电力又合并了）从计委、科委手中争取到论证三峡工程这个领导权，于是水电部负责人打着科学化、民主化的旗号，请了400多个专家参加，各个方面的专家都有，成立了总的领导小组，分成十几个专题小组，水文、泥沙、地质、水工、防洪、发电、航运、移民、水位、经济、环境、施工等等。400多个专家里，对上三峡工程持反对意见的，他们请了几个，多数都不请。真正反对得最厉害的专家他们不请。还请了20多位特邀顾问，也是有选择的，只有一位持反对意见的孙越琦，不得不请。

　　？：你参加了吗？

　　！：没有。他们为什么不通知我参加呢？据说水利部有人讲，因为林一山不参加，所以李锐也可以不参加。林一山当然用不着参加了，林一山的意见就是你们的意见呀！你们坚决贯彻林一山的意见。我那个时候调到中央组织部了，我也忙，也没有精力主动搀和这个事情，但是向中央我写过很多意见书，我的意见当然他们都看到了，我是坚决不同意的。怎样进行论证的呢？论证的领导是水电部部长，领导小组里都是水电部的副部长和总工程师。那十几个专题小组的负责人呢，都是清一色水电部所属各司、局、院的负责人，都是在部长领导下支持三峡上马的。实际上怎样论证的呢，它这里面最妙是妙在什么地方呢？举个例子，虽然提出要比较各种蓄水位的方案，但还没有展开讨论时，领导就授意水位组，提出初选175米方案。后来许多老专家如施嘉炀、张昌龄、李鄂鼎、罗西北、黄元镇、张启舜、何格高等，都在论证会上发表不同意见，提出较低的150米、160米等方案，但均未被考虑，好事一直坚持预定的初选方案。这就是现在的施工方案。所以后来我就讲过这样的话：皇帝选皇后，你不能只有一个候选人，你至少得有三个、五个，甚至十个、八个，一个候选人有什么可选的？这就是嘛，不论三峡还是蓄水位，只有一个唯一的候选人。

　　？：你认为即使要解决长江的防洪、发电问题，也至少应该多几个不同的方案来对照，是不是？

　　！：我参加过黄河规划，全流域实地考察，进行全面调查研究，安排十几个梯级电站，从上游到下游，有整套的规划。长江规划没有这样进行，主要是论证三峡。据了解，三峡工程也研究过替代方案，如"长办"曾根据论证要求，提出过防洪替代方案："在做好1980年所提平原防洪方案的基础上，中游加固堤防，扩大并完善分蓄洪区与上游水库联合运用的方案。"在三峡工程防洪替代方案的讨论会上，许多专家认为这个方案是比较合理的。但是由于没有符合领导的意图，要"长办"再作补充的研究报告，再开三峡工程防洪替代方案第二次讨论会，终于否定了替代方案。发电和航运也都提出过替代方案，也都轻易地被否定了。论证的结果究竟是怎样通过的呢？方式就是各个专题组通过它自己的问题，并各人签字对本专题负责。如水文专家只对水文资料论证负责，地质专家只对地质评价负责，等等。各组专家对三峡工程建还是不建，蓄水位多高，都未参加研究。后来主其事者统计14个专家组共412位专家，对三峡工程方案只有9位专家未签名，这种统计是不符合事实的。许多专家对要不要建和建怎样规模的三峡工程，是没有发表过意见的。而且学术问题岂能以少数服从多数，何况是虚假的多数呢？再则，各个专题组所提意见相互有矛盾。例如，泥沙组为了减少泥沙淤积，延长水库寿命，提出水库运用原则："蓄清排浑"，即汛期让带有较多泥沙的浑水下泄；而防洪组则考虑汛期水库应尽可能拦洪，是"蓄浑"而不是"排浑"，两者根本矛盾。这样两个互相矛盾的论证报告，都经领导小组通过了！如此严重的矛盾，领导小组未予考虑。

　　关于三峡工程上马，多年来有的人怎样向中央施加压力，就不细谈了，上面谈的就是到最后人代会通过之前的大致过程。三峡上马要人代会通过。三峡工程的有关经济、生态、社会和技术各方面的问题都非常复杂，你不了解这些，怎么能够进行表决？三峡议案表决时，有177人反对，644人弃权，这在人代会表决议案方面是空前的。后来我就写了篇文章，谈到人代会给代表看的全是正面意见，没有反对意见；讨论时很多专家提了问题，提了不同的意见，特别是四川代表。整个论证过程就是这样的。

　　？：这些过程我第一次听这么详细。

　　！：所以这个过程是两种结合，一是主其事的人主观、专断、没有科学头脑，听不进不同意见；一是片面的防洪思想。这些事情，我今天还来谈，也算是对历史负责到底吧。到了1996年，三峡上马之后，开工之后，我还写了个意见，什么意见呢？停下来。

　　？：它没法停，中国的事情就是这样的，不可能停的。

　　！：1993年3月2日，尚未宣布正式开工，还是出于责任心，我曾给中央常委上书，题目是"关于三峡工程建议听一次反面意见"。我写道，现在通过的175米大坝高度的方案，必将引起泥沙淤积，影响重庆港，阻碍航运。七十年代谈论葛洲坝问题时，周总理曾明确指出长江开发，航运第一；并疾言厉色说道，如果碍航，就要炸坝。我问过负责论证航运的交通部同志，他说三峡175米方案有关航运的问题，有的并未落实。长江航运关系四川当前改革开放与今后长远发展，至深且巨，这同所谓荆江大堤受千年一遇洪水威胁，自不可同日而语。在选定175米方案的论证时，泥沙淤积问题究竟如何解决，并无准确可靠的保证。我在这个上书中最后这样说："我郑重向中央建议：请中央找一些有代表性的、持有各种不同意见的、反对三峡工程（或175米方案）现在就上马的专家学者，开一次会认真听取一次他们的意见。请原谅我说句老话：只有兼听则明。"不管我的意见有没有听，我得说出来，写下来。立此存照，我的意思就是立此存照。

　　？：我想到找你谈这个问题也是出于这样的考虑。中国很多事情，需要听听不同的声音。你出的一本有关三峡的书的封底上印了一句话给我印象很深："我已经说了，我拯救了自己的灵魂。"这话说得真好！

　　！：我的〈〈论三峡工程〉〉这本书是1985年出版的，现在香港出的增订再版收集了这十多年的文章和意见书。"再版前记"最后说："出版此书始终有两个目的：一是便于世人了解有关三峡工程争论的历史过程；二是希望有助于国家重大决策的科学化和民主化。至于三峡工程本身，几十年来尤其直到上马之势已定后，我要说的话都已经反复说过了，说够了。区区寸心，天人共鉴。我已经尽了自己的历史责任，或者聊以自慰：'我已经说了，我拯救了自己的灵魂'。"

　　5、长江与黄河防洪的不同特点

　　？：你那么执著地反对上三峡工程，到底是从哪些方面考虑的呢？

　　！：这就要说这个三峡的问题到底出在什么地方，也就是要修三峡的主导思想是不是合理。应该提出这个问题来。

　　它主要的目的是防洪，就是为了解决长江的洪水，到现在还是这么宣传：有了三峡工程，长江的洪水就可以解决了。现在稍稍有点改口了，说会减缓长江洪水，会不至于发生大的灾难。这是一个出发点。但是我听说在七十年代的时候，他们经常变，为了使得三峡上马，电力紧张的时候，他们就说修三峡是要电。要防洪，要电，他们经常变来变去，为了三峡上马。但是现在说的主要还是为了防洪。

　　？：问题是防洪的功效到底有多大呢？

　　！：好，那我们就讲防洪。中国的洪水，跟苏联的不一样，苏联的洪水是融雪造成的，中国的洪水是雨季的大雨、暴雨造成的。长江流域上中下游各支流的洪水，时序一般稍有错开，但6、7、8三个月的洪水总量非常大，要想用一座大水库来拦蓄是不可能的。三峡只对控制四川来水起一定作用。长江中下游防洪主要应靠堤防，使洪水尽量下排入海，这是中外古今行之有效的办法。中国治水自古以来，一个是堵，一个是疏。传说鲧是堵，堵，不行了，后来大禹就疏了。鲧是被杀了头的。造成洪水的原因不同，流域的情况不同，自然形成的局面也不同，中国洪水最厉害的还是黄河。黄河的洪峰很高，相对洪水流量不大，用水库拦蓄还比较容易（如三门峡）。但是黄河的问题是特别严重的，而且是很难解决的。为什么呢？是黄土高原的问题，泥沙的问题。它是条悬河。

　　？：这几年黄河倒没事。但我看过你1982年写的〈〈对水利工作的意见〉〉，对你很早就提出要治理黄河中游的水土流失问题印象很深。你这样说："黄河为害在下游（河床10年淤高1米的威胁始终存在），病根是中游水土流失，必须锁住泥沙（这也是沃土）。多年来人财物力集中于下游工程防治，对中游的根治一直没有放在应有的地位。解放后，中游水土流失现象仍在发展。三门峡工程教训极大。此项工程当年由水利、电力两部促成。由于对水土保持过于乐观，对泥沙运行规律没有掌握，结果三门峡淤积严重，不得不改建，但仍发挥了防洪、防凌、灌溉及部分发电效益。下游已建和在建工程花园口、位山、洛口、王旺庄四座拦河枢纽，由于泥沙淤积，水位抬高，又终于废弃。"我觉得你对黄河的考察和忧虑，同样适合于今天对长江的状况。七十年代末我坐船从武汉到上海，江水还是灰色的，而去年再去看，已经是黄的了。报纸上已有不少报道说长江水土流失问题十分严重。所以，今年洪水过后，开始在上中游地区禁止砍伐森林了。谈长江，看来也还得多谈谈黄河。

　　！：黄河现在水量不行，上游工农业发展，把水引用了，近年来发生下游长期断流。中国自古以来黄河为害，影响到国家的安定，自古以来就传"善治国者必善治水"，不懂得治水就不能治国。为什么提出修三门峡水库来防洪呢？因为三门峡的地势控制了黄河流域面积的90%。在三门峡这个地方，黄河整个流域面积75万平方公里（长江180万），它控制了92%，不能控制的只有下游的8%。黄河洪水主要是暴雨造成的，北方地区年降雨量并不大。黄河流域年平均水量500亿立方米，总的水量不多。长江流域平均是10000亿立方米，大于黄河20倍。黄河的洪峰，它的最大流量和最小流量相差几十倍、上百倍。黄河到三门峡那个地方，最大的洪峰流量都是1万多到2万立方米/秒，虽然洪峰很高，但洪水时间短，洪量不太大，水库一挡，这个洪峰可以削掉。所以水库在黄河上能起作用，用水库防洪，还是比较合理的。那个时候的设想是对的。但是，三门峡本身原来的设计方案却是失败的，因为泥沙问题不好解决。

　　？：但是理论上是成立的。

　　！：因为它峰高，把峰一削掉，问题就解决了。长江呢，整个流量是10000亿立方米，最大流量和最小流量之比并不悬殊。长江的最大历史流量可能达10万立方米/秒，最小流量也有几千，它相差二三十倍。跟黄河不同，黄河是上百倍，长江的洪峰呢，它不是尖峰，是馒头型的，来的时间很长，洪水总量很大。因此，长江的洪水形态同黄河不能比，这种形态，馒头型的，用水库不好解决，总量太大。

　　？：就是说它有提前量，可以提前预告的，能够来得及防御的。

　　！：是的。长江这种洪水，用水库来蓄洪、解决洪灾是不合理的。而且三峡只控制长江流域面积的52%，它只能控制川水。整个长江流域的洪水是三个来源，一个是四川；一个是南部，就是湖南的湘、资、沅、澧四水，江西的赣江等；北部，湖北汉水流域。下游就是安徽、江苏了。在一般情况下，长江各个来源的洪水是错开的，长江洪峰的三个来源，在时间上最早的是南岸，湖南、江西，五月份就开始下雨了，一般是5、6月份洪峰就来了；其次是四川的6、7月份；汉江是7月到8月，主要是8月。所以它来源不同，洪峰错开了，一般年份的洪水没什么大问题。从历史上来讲，长江的洪水情况和黄河完全不同，本身的河床也很宽，而且有大量自然湖泊分泄洪水。特别是两湖，还有江西（四川没有湖泊），都有湖泊，最大的是洞庭湖、鄱阳湖，历史上湖北有云梦泽，孟浩然有诗：气蒸云梦泽，波撼岳阳城。

　　？：湖北的洪湖等一些大小湖泊大概都是过去云梦泽遗留下来的。

　　！：它们大都在荆江北岸，不仅仅是洪湖，很多湖。历史上，长江有九穴十三口。南北分洪，南面主要是洞庭湖，北面主要是云梦泽，湖北是千湖之省，大大小小的湖泊上千个。长江南北岸自古以来都有堤防，堤防演变到明朝，湖北逐渐把北岸的堤修高，而且分洪的口子都堵死了。传说这跟张居正有关系。明朝有个很有名的宰相张居正，是湖北人，他就保护湖北，把北岸堵死，北岸的堤又高又厚，南岸的堤又低又薄，于是南岸就被洪水先后冲开四个口子，松滋、太平、藕池、调弦。四个口子冲开了，洪水就总是淹到湖南了，淹到洞庭湖。荆江北岸堵了以后，很多湖泊就变成土地了。湖南的洞庭湖呢，不是"湖广熟，天下足"嘛，洞庭湖有个什么好处呢？汛期来了大洪水以后，当年当然受损失，但是土地淤肥了，第二年高产丰收。因此湖北人就埋怨张居正，堵了北岸之后，这粮食，好东西都给湖南了。其实洪水本身并非我们想象的那样不得了，广东、广西对洪水的概念同湖南、湖北就不同，过了就过了嘛，他们河边街道修的都是骑楼，洪水来了就上楼。洞庭湖过去差不多户户有船，一般洪水来了上船。长沙我也熟悉，靠河边的街道是进水的，水一退就完了嘛，有什么了不起的。到我们就变成了一个大方针，一定要把洪水堵起来，用一个个水库来装洪水，而对堤防的兴趣不大，做了加高加固堤防的方案也不认真执行。所以这种思想的危害，多年来就很厉害了。

　　五十年代一开始修淮河，毛泽东说：“一定要把淮河修好。”当年，修淮河是个什么思想方针呢？淮河是条什么河呢？它是一条扇形河流，上游的支流都很短促，到了下游安徽就变成淮河干流了。修淮河的时候都是单一的防洪水库，开始都是在上游支流修佛子岭、磨子潭、梅山这些水库，都是单一的防洪水库，这些水库控制的流域面积加在一起，不到5%，控制不了淮河的洪水。后来想到在干流上临淮岗修个大水库来装洪水。所以淮河一开始修的防洪水库起不了多大防洪作用，至于这些水库发展灌溉，建水电站，都是后来的事情。

　　？：水库的功能单一，只是追求防洪。

　　！：1952年我一调到北京来搞水电，第一个碰到的是什么问题呢？水利部修官厅水库，要防洪水，永定河要永安嘛，水库只防洪，不发电的。修个水库不发电，即没有综合利用的思想。当时官厅有两套泄洪措施，一套是从坝顶溢洪道泄洪；另外右岸还有个泄洪隧洞。于是，水电总局向水利部建议，那个洞就做发电的引水洞行吗？就等于是防洪嘛，你把水给我发电不就完了吗？可是，这个洞不能给你用，我要放洪水的。后来没办法，我们只能在左岸重新搞地质勘察，重新打隧洞，修电站。官厅水库修成了以后，那个电站也修好了。水库范围的地质调查也是水电总局补作的，因为发电怕漏掉了水，防洪则不管漏不漏。淮河水库的小电站都是后来修的。多年以来，水电系统同水利部门在工作上就存在这个矛盾，水利部门后来虽然也有了综合利用思想，但是有一个总的指导方针，总想用水库把洪水装起来，从淮河、黄河一直到长江，一贯是这样的，这个问题从方针上来讲是不合理的。防洪当然重要，是国家大事，但是要实事求是，首先要根据这个地方的水情、汛情来安排，而且应当肯定，防洪主要靠堤防。人类有史以来，中外古今，直到将来，防洪主要靠堤防。同时，还要靠临时分洪、蓄洪，河道本身要经常疏治。

　　赞成保险？还是不？洪灾多少年一次？这里面就有一个经济的问题。打个比方，三峡，投了几千个亿修这个水库，为了防御多少年一遇的洪水，这几千个亿投下去以后，是为了这个洪水，多少年它不来，你这个投入资金及其利润，加在一起的损失是多少？是很可怕的数字。搞不好，几十年，是几万亿，多少万亿的。所以没有经济思想，只管花钱，不管收入，这是导致上述这种单一用水库防洪的一个根本原因。现在西方，防洪加用保险的办法来解决，这叫非工程措施。出了问题，由保险公司赔付。所以，防洪还要加一个非工程措施，就是搞防洪保险。采用工程措施，想一口就吃个大胖子，把洪水都装进去，是绝对不合理的。过去提出三峡蓄水高程235米的方案，后来退到200米，现在退到175米。可是175米还是有问题的。三峡的问题非常复杂，为了防洪应不应当修，作用有多大？现在175米方案所起的防洪作用，装的水最多到200亿立方米，可是会造成重庆港的淤积。

　　6、令人忧虑的泥沙、泥石流

　　？：今年长江洪水出的问题就很大。湖泊的分洪能力减少了。

　　！：1954年的洪水，长江中游80%先涝后洪。三峡水库修在宜昌上游，解决不了中下游地区暴雨造成的涝灾。湖南、湖北、江西、安徽、江苏不少地方是平原，洪水水位抬高以后，两岸的雨水流不到长江去了。所以先涝后洪，80%都是先涝后洪，修了三峡，也解决不了涝灾。三峡水库从防洪来讲，主要对哪里有作用？对湖北荆江大堤，就是沙市那一带，对荆江北岸可以起到减缓的作用。如果不修三峡工程，林一山他们就用这样的语言：遇1870年特大洪水，荆江一破堤，就是上百万人要淹死，几百万亩地要泡汤。但1870年荆江大堤并没有溃决。现在的荆江大堤比100多年前加高、加固得多，怎么会溃决呢？怎么我们这个时代能淹死上百万人呢？不是开玩笑么？不可能发生的。现在我们的气象预报日益进步，长江的洪水来临可以预做准备。

　　？：过去蓄洪的湖面大呀，现在围湖造田，越来越小。

　　！：今年朱熔基下死命令了，必须加固堤防，退田还湖。过去我们讲过，有的人就是不听。1984年我在写给中央领导同志的《再谈关于三峡工程的意见》中，就谈到过加固堤防和利用湖泊洼地防洪的重要作用。我说到1958年中央成都会议通过的文件中指出：“要抓紧时机分期完成各项防洪工程，其中堤防特别是荆江大堤的加固，中下游湖泊洼地蓄洪排渍工程等决不可放松。在防洪问题上，要防止等待三峡工程和有了三峡工程，而忽视加固堤防工程和其他防洪措施。我还谈到：”长江中下游原有大量湖泊洼地，本是泄洪的良好场所。但是在过去‘以粮为刚’的方针下大量围垦，湖面逐渐减少，原有通江湖泊2万多平方公里，已减少了约1万平方公里，泄洪能力大大减少，抬高了江湖洪水位，增加堤防的防洪负担和洪水威胁，还破坏了生态平衡。最近地方上提出要退田还湖，不仅可以改农为渔，提高经济效益，改善生态环境，还可以恢复其泄洪作用，是适于自然条件的良好防洪措施。2万平方公里的湖泊面积，利用1米水深蓄洪，即有200亿立方米的容积，即相当于三峡工程170米洪水水位的防洪库容。”但是这种建议没有引起注意，到今年发大洪水了，才后悔了。

　　？：所以我就觉得，过去中国很多事情，都是几十年之后才后悔的。像马寅初警告人口问题，当初不听马寅初的，人口现在和将来都是大问题。不听梁思成的，把北京城墙拆了，整个老北京的传统风格不再存在，到现在后悔也来不及了。这个三峡工程会不会50年之后、100年之后再后悔呢？人们会不会说，为什么当初不听李锐的，不听这些专家的？我担心这个问题。

　　！：就有这个问题。他们不听中央成都会议通过的决议，硬是把长江防洪寄托在三峡工程身上。不但三峡防洪库容有限，淹没损失、移民问题等严重，而且蓄洪水位达175米时，回水回到重庆。大洪水带来的大量泥沙就会淤积在重庆港区。将来的危险性在于重庆会变成死港，嘉陵江口都被泥沙淤成拦门沙，壅高嘉陵江的洪水位，增加重庆市的洪灾。重庆港有淤死的危险。泥沙问题在论证过程中间并没有解决，他们说，这个问题将来总有办法解决的，他们就是用这种语言来通过论证的。所以他们现在没办法，有些专家建议降低三峡水库蓄水位至160米，160米回水就不到重庆，泥沙淤积就不会影响重庆，他们也不听。

　　？：据说三门峡也是遇到泥沙淤积这个问题。

　　！：三门峡大坝刚建成，开始蓄水时，泥沙淤积就向渭河上游延伸，即将威胁到西安市的安全。周总理召开会议，决定放弃原来设计的防洪和发电方案，打开坝下底孔，并在坝旁山内开挖大隧洞，泄洪排沙，从而缓解了水库泥沙淤积问题。可是，他们不接受这个教训，仍一意孤行。长江三峡不仅是泥沙，还有卵石、砾石，常年累积壅高重庆以上洪水位，造成四川上游的洪水灾害。这是黄万里根据他的实践考察得出的结论。黄是水利专家，当年修三门峡时，他预言过后患。他认为三峡大坝决不可修。

　　？：我看有关文章谈到，三峡工程有一个大问题过去没有引起足够重视，就是泥沙问题很难解决。而且水库的清水下泄，会冲刷堤坝根基，带来隐患。

　　！：没有修三峡，原来泥沙冲下去，没事。三峡水库拦截泥沙造成淤积后，还会出另外的新问题，它放下去的水比较清，这样对下游河床的变化就发生影响，搞不好下游的堤防就会受到冲刷，堤本身出问题。很多专家提出这个问题，堤防的基础被掏，堤防就站不住，这是新的问题。此外，两岸的生态环境，移民问题，是极其令人担忧的严重问题。此外，两岸的生态环境，移民问题，是极其令人担忧的严重问题。三峡是一个幼年河谷，在地质上讲，是一个不稳定的河谷，两岸山坡不稳定，容易发生滑坡岩崩，水库范围内共有400处这样的险区。明朝的时候，长江有两次大岩崩，使长江被堵塞，引起断航，最长的断航是20多年。近年来三峡库区云阳、奉节、巫山、巴东，也曾发生过多次滑坡岩崩，冲毁房屋、田地，滑坡体侵占长江江面，影响航运。三峡中碍航的险滩，都是历史上滑坡、岩崩造成的。建成水库以后，两岸水位抬高，山坡经长期水泡之后，增加它的不稳定。而且移民还要后靠，水库内的十几个县，下面的好地都开了，往上开垦，当然又增加破坏。还有700多个工厂要往上移。城市还要往上移，这不得了。真是不堪设想，可怕之至！破坏植被，水土流失更严重。破坏植被，迁建城镇之后，这些严重的问题已经开始出现了。

　　？：水库水位高了以后，泥石流的隐患是不是会更厉害？

　　！：当然更厉害。库区10几个县原来都有泥石流。这个问题，当年在中顾委小组开会时，大家议论过。我那个小组里面的贺彪同志，当年在洪湖、鄂西山区打过游击，他对这一带的泥石流印象特深，他是坚决反对修三峡工程的。现在问题摆在这里，水库修成以后怎么办？100多万的移民，西方人要吓得舌头伸出来缩不进去。

　　？：可不是，他们一个国家解决1万人就了不得。

　　！：这个问题我体会最深。我经手的最大移民是新安江。新安江应该说还是一个成功的水电工程，水库形成的千岛湖变成旅游区，因为它没有泥沙问题。水库淹没两个县城，移民28万人。当年敲锣打鼓，几百块钱一个人，把人欢送走了。1979年我回来以后，新安江已经建成快20年了，还有两万人发生问题，水没有淹到那儿，他就回来种地。还得做工作，又花了一大笔钱，解决这个遗留问题。所以从生态环境来讲，三峡库区山坡的稳定，一百几十万移民，要命的。而且这么多城市人口，十几个县城，700多个工厂呀。现在400亿包了，包不住的。

　　？：重建一个县城现在恐怕都得几个亿。

　　！：真是不堪设想。

　　？：关键是这些人移民后靠之后，又要重新开垦荒地，把植被进一步破坏。

　　！：听说现在不准向后靠了，25度坡地不准开垦，那么，移民能外迁吗？

　　7、“回眸一笑百病生”

　　？：从发电的角度看，是否有必要修三峡工程呢？

　　！：从发电来讲，干嘛要三峡电站呢？别的问题不谈，三峡这么巨大的投资，而上游要建水电站，花钱少的多得很哪。金沙江他们过去不管的。后来听说泥沙问题厉害，泥沙从金沙江下来的，决定三峡上马之后，有的人才到金沙江看去了。金沙江上的几个大水电站，如溪洛渡等，还有大渡河的瀑布沟、嘉陵江的合川等，很少淹没损失，投资也少，水电系统早都勘察设计好了，由于注意力全都集中在三峡，就是上不了马。

　　？：我也听说，从发电来讲，在上游建水电站，确实投资又少又快，效益好得多。

　　！：当年建葛洲坝就是一个错误，花钱特多，发电性能又差，对航运不利。为什么？它没有水库调节，不能在电网内调峰（这是水电站的优点），调峰就要影响航运。再则，它汛期就没有水头了，洪水一下来，它落差就小了，甚至于洪水极盛时也不能发电，是很有问题的一个水电站。拿这个钱，修别的水电站，又快又好又多又省。

　　？：专家说是四川、贵州那一带这类水电站很多。

　　！：主要是四川。我曾预言，三峡一上马，水电就没有什么文章了。我这本书中都谈到的，这两篇文章你都可以看。这是1995年写的，三峡上马水电就没文章了，为什么呢？没有投资了，国家没有投资了。电力部一位管水电的副部长，我讲这个话时他还没怎么感觉到，三峡一上马他知道了，说李锐说中了，没钱了。所以他对风力发电感兴趣了。

　　？：而且修小的、中型的水电站，对改变当地落后状况还有好处。

　　！：我这篇文章很短，你可以先看。全世界100年以来，各个国家无不优先发展水电，像美国、欧洲，好开发的都开发完了。

　　？：专家说中国还有大量的地方没有开发呢。

　　！：包括印度都比我们多。我国水力资源世界第一，开发条件也极其优越，现在开发的水力资源还不到10%，印度20%多。全世界过去以水电为主的国家很多，比重达到过90%以上的有30多个，现在水电比重仍占一半左右的有四五十个。由于水利部门这样的防洪方针，长期好大喜功，坚持催促三峡上马，严重影响了我国水电的开发。前面谈到，我长期不赞成三峡急于上马，是个顽固分子。因为长江上游投资少，移民少，见效快，大大优于三峡的大水电站。再重复一下，三峡投资过大，移民太多、也太困难，防洪作用有限，尤其航运是难关。它的船闸，第一个最大最高的闸门是65米；五级连续船闸，一个闸门坏了，五级船闸都陷于瘫痪。出了问题不得了，技术上世界上还没有先例。65米的问题非常复杂，不知有无把握解决好。这使我又想起了葛洲坝出问题时，周总理说的话：长江航运第一，出了问题要炸坝。除以上问题外，泥沙问题未解决，还有生态、两岸滑坡等问题。1995年10月16日中国水电学会第四次代表大会上，我讲了下面这样一段话（当时四川省的几位负责人在座）：三峡与水电开发的关系，使我想起白居易《长恨歌》写唐明皇的悲剧故事。杨贵妃就死在马嵬坡。“汉皇重色思倾国，御宇多年求不得；杨家有女初长成，养在深闺人未知。天生丽质难自弃，一朝选在君王侧；回眸一笑百媚生，六宫粉黛无颜色。”前面四句似可改为：中央看重防洪策，三峡多年上马说。某家有女最坚持，人大投票惊全国。后四句不必动了。三峡开工之后，如我所料，许多急待开工的水电项目，如龙滩等等，只得靠边站了。在建工程也将因投资紧张而延工期。

　　“回眸一笑百媚生”，我非常担心“媚”字变成“病”字，“回眸一笑百病生”。就是三峡水库修成以后不得了了，还担心出现马嵬坡，真唱起长恨歌来。这就有可能是你讲的二十一世纪的长恨歌。三峡论证不签字的九位专家之一陆钦侃，今年8月4日在《南方周末》发表整版访问记，谈对今年长江洪水的看法。他认为1998年长江洪水比1954年小。水利部1980年上报国务院关于近十年长江防洪部署，针对1954年洪水安排的加高加固堤防，落实分蓄洪区等措施，如果按计划部署1990年完成，或后来推迟至1995年完成的话，1998年洪水就不会如此成灾。有些人就是不重视堤防和分蓄洪区的防洪作用。陆钦侃最近两次上书中央谈三峡的泥沙问题并未解决，连当事人也说不清楚。这就是“某家女”突然对金沙江溪洛渡水电工程大感兴趣的原因。过去从来不关心上游金沙江的。许多好的水电项目上不去了，六宫粉黛无颜色。作为这一联的下联，可以这样相对：三峡工程有问题。我调侃一下。今年春节水电学会团聚时，我曾口占一绝，表达对水电多年未能优先的感叹；老去无穷遗恨篇，至今水电未优先。呜呼大禹今何在，酸雨烟尘满地天。

　　？：现在又在大力发展火电了。

　　！：从来就是搞火电。

　　？：现在又加强了。

　　！：我们的火电，煤都不能脱硫就变成酸雨，环境污染不得了呀，患癌症的多啦。

　　所以三峡的问题，从三峡本身来讲，从发电来讲，都不合理，尤其航运问题。长江可以从上海坐船到宜宾，三峡修了以后，有的地方反而会变坏的。1980年，水电系统曾经请美国派了一个代表团来，察看三峡。美国大河流的船闸工程都是陆军工程师团修的。他们的司令员来了，他看了三峡以后，得出一个结论是：像三峡这样连修五级船闸，世界上是没有的；这么一条通航的河流，一断航以后，1亿人在四川怎么办呢？所以，从航运本身的问题来讲，三峡不应当修。前面谈到黄万里，现在八九十岁了，清华大学水利系的教授，他在美国学水利的，三十年代回国以后，四川的河流他去察看过，徒步走过的。他认为长江不仅是泥沙问题，还有很多移动的卵石、砾石，问题更厉害，更麻烦。他是坚决反对修三峡的。当年三门峡他的意见也是对的，他不赞成三门峡那样修，因为打成了右派，他后来没有发言权了。三峡他是一直反对的，坚决到什么程度？他向法院起诉，要告国务院的状。我过去不认识他，他前几年到我家里来过两次。

　　1997年我80岁，写了6首自寿诗，其中最后一首同我们谈的有关，念给你听：老去无穷遗恨篇，至今水电未优先。曾抒壮志好多省，总扭秧歌老大难。“乱点鸳鸯”情理悖，苦挣夹缝路途艰。呜呼大禹今何在，酸雨烟尘满地天。发表这些诗时，这首有个注解：“水电建设为此生最长工作岗位，前后共11年。‘乱点鸳鸯’指上葛洲坝、三峡。‘夹缝’指水利与火电之间。”“乱点鸳鸯”也有过四句，念给你听：以邻为壑四川灾，泥石沙奔水库来。白帝城头望岳庙，铁人仨跪恨尤哀。

　　？：别人不知道你这仨铁人是谁呀，对吧？

　　！：这是黄万里教授的说法，反正是论证三峡上马、主其事者吧。我的牢骚在“六宫粉黛无颜色，三峡工程有问题”。

　　？：这两句话是在你那本《直言》的一篇文章中见到的。

　　！：总之，修三峡工程有许多地方是不科学的。防洪，作用有多大？导致泥沙淤积如何解决？发电，你投资多少，回收多少？我干嘛花这么多钱？我修更多、更省、更好的水电站嘛。而且生态环境受到破坏呀。四川河流水位都抬高，怎么得了。我干嘛修这个船闸？长江这么一条通航的河流，修了船闸出了问题破坏航运嘛。葛洲坝只是一级船闸，低水头，曾出过多次事故的，出了问题几个月不通航，这怎么得了？

　　？：反正这些情况不报道，大家不知道。

　　！：所以有一系列的问题。原来都没有事。天下本无事，庸人自扰之。防洪，发电，航运，泥沙淤积，生态，移民，还有重庆。重庆是个什么问题？世界上没有这么一个大城市在一个大水库上端，在水库上端有个什么问题？河流带来的泥沙进入水库上端，水的流速就减缓，泥沙即在此淤积，河槽逐渐堵塞，从而影响航运，并逼高洪水位，增加洪水灾害。三峡水库形成后，受害最严重的将是重庆市，除上述情况外，还将影响重庆市的排污问题。原来城市污水靠长江流水自然排散，水库形成后流速减缓，整个库区污水不能扩散自净，还会形成新的污染源，必然严重恶化生态环境。现在葛洲坝小水库范围内，污染严重，鱼类绝灭，船民中疾病丛生，不可不鉴啊！问题够多了，将来疾病的问题很严重，血吸虫可能都发生。还有鱼类问题。哎呀，想到这些，我的头都要发炸了。就谈到这里为止吧。

　　李辉补记：访谈稿交李锐定稿后，他寄来《世界能源导报》1999年2月15日该期上刊载的一篇报道，题目是：《三峡库区的地质和洪水灾害》，全文如下：

　　据《中国三峡工程报》报道，三峡库区发生暴雨，洪水和大量山体滑坡，受到双重灾害，据报库区一些县的情况如下：

　　湖北省巴东移民县，隐藏着复杂的地质隐患，自80年代以来曾多次发生震惊全国的大型滑坡和泥石流灾害。巴东县城开始迁建以来，发生过三次大型地质灾害，新城在滑坡后迁了建，建了迁，饱受艰辛与苦楚。初次迁至老城之上的黄土坡，建成了一座投资1.8亿元，有20万平方米建筑规模的新城。1991年8月发生一场泥石流，使全城水、电、路、通讯中断，大量工矿企业受损或停产，受灾损失8968万元。1994年元月被迫再迁至上游4公里处的白土坡重建新城，建成了300多套移民房和十余家企业。但与大量的开挖相伴随而来的大量坍塌、滑坡，1995年6月又发生二道沟大滑坡，滑坡体达67000立方米，10月的青竹标滑坡3000立方米，209国道近200米被推近长江10米，倒塌房屋15栋，受灾损失达3000多万元。巴东县再次放弃白土坡，又迁至上游2公里处的西壤坡。1998年6月末巴东发生大暴雨冲刷及山洪奔泻，致使原本地质自然灾害频繁的巴东又发生了多次地质灾害，新老城区发生了200多处，新城区白岩沟滑坡最为严重。全县17个乡镇、160个村遭受洪水和滑坡袭击，16万人受灾。

　　1998年洪水，三峡库区上端重庆市寸滩最高洪水位183.14米，最大流量57800立方米/秒，比1954年还大。重庆市所属三峡库区受灾很严重。巫山县上遭山洪、下遭长江洪水，腹背受灾，损失严重。全县各地洪水泛滥，山体滑坡，房屋倒塌，农田受淹，道路被毁，通讯、电力中断。全县大型滑坡209处，零星滑坡无法统计，民房倒塌，许多人失去家园。著名的移民示范区桂花新村和七星移民新村亦在此次自然灾害中损失严重。

　　奉节县1998年62个乡镇，830个村全部受灾，受灾人口近78万人。云阳县帆水乡出现整体滑坡，长1500余米，宽1100余米；巴南区发生大型滑坡，长2000米，面积近4平方公里，最大下沉40米，至少有500万立方米岩石滑入长江。全县56个乡镇827个村全部受灾，直接经济损失3500万元。

　　上述情况，三峡库区遭受地质和洪水灾害损失严重，给库区移民城镇迁建造成更大的困难。三峡工程建成蓄水后，滑坡体经水浸泡更易滑动，需引起注意。