三峡人物
1992年三峡工程定案后答记者问
发布时间：2010-02-07 08:45:00
1992年4月3日，第七届全国人大第五次会议，以三分之二的多数，通过了关于兴建三峡工程的议案，到会的2633位代表中，1767人投赞成票，177票反对，664票弃权，25位代表未按表决器。至此，被称为“半个世纪的论证”的关于三峡的争论，似乎可以划个句号了。但海内外众多关心这一争论的人士，对此议论纷纷：为何听不到反对派的声音?
在众多反对三峡工程仓促上马的人士中，最著名的当推李锐。1956年，在当年长江水利委员会主任林一山多次鼓动之下，毛泽东写下著名的诗句：“高峡出平湖”，表达出这一宏大理想。这年，林、李二人曾为此各著长文，有过公开争论。李锐旗帜鲜明地提出了反对意见。在“大跃进”高潮初起之时，1958年1月，中央南宁会议听取林、李两方面意见，采纳了李锐的建议，此事从长计议；随后3月成都会议，作出关于三峡工程的正确决定，使之进入长期论证。
1979年后．三峡上马高潮迭起，李锐仍多次上书、撰文，力陈利害，反对三峡工程仓促上马，直到现在。记者为此于五月中旬，两次走访这位自称与三峡工程结下了“不解之缘”的75岁老人。
问：今年4月3日，七届全国人大五次会议通过了关于兴建三峡工程的议案。作为反对三峡工程仓促上马的代表人物，您对这次表决结果的反应，为国内外所关注，请您谈谈对这次表决结果的评论。
答：我对这次表决结果是满意的，表明中央对此事的慎重。
全国人大通过的议案，同意建设三峡工程，建议将兴建三峡工程列入国民经济和社会发展十年规划，由国务院根据国民经济的实际情况和国家财力物力的可能，选择适当时机组织实施。
这个决定实际上否定了“快上三峡工程”，即今年或明年就动工的意见。至少说明，目前国家财力难以承受这个巨大工程的重负。还应当注意，报告说明中最后这句话：“在今后的工作中，对可能出现的各种困难和问题应有充分的估计和足够的重视，谨慎从事，认真对待，听取各方面的意见，使三峡工程建设更加稳妥可靠。”因此，有关三峡工程种种不同意见，包括从缓(乃至根本反对建高坝)的意见，都还可以提出，还有时间从容讨论。
问：您的回答令我们吃惊，请您解释一下。根据现在的舆论宣传，三峡工程似乎很快就要动工，您却说“快上三峡工程”已被否定。
答：主持三峡论证的原水电部负责人，去年初又走了一次上层路线。他们请两位有影响的老领导，参加十几位专家的“论证会”，向中央建议：时机完全成熟，催促三峡今年动工。以此推翻姚依林副总理宣布过的，“三峡五年内不争论，九五计划再定”的决断。后来又借江淮下游洪灾，掀起一场史无前例的三峡上马的宣传运动(或曰宣传攻势)。同时，请不要忘记，1984年，中央曾通过150米方案，两年施工准备，决定1986年开工，国务院发了红头文件，要全国支援。后来因150高程方案不合理，政协和人大两会反对之声甚大，才又重新论证。现在通过的议案只是列入十年规划，并非立即上马。我是在这个意义上说的“否定”。
在人大开会前，所有报刊电台全部舆论工具，如此铺天盖地向社会宣传“三峡工程应即上马”，此种舆论导向，乃多年以来主其事者人为造成。听说中央领导同志对这种“一面倒”的宣传方式，也是不满意的。多年以来，反对三峡工程仓促上马的意见，始终不能在报刊充分表达，确令人无限遗憾，也使人感到奇怪：几十年来，三峡工程为什么这样害怕不同意见呢?为什么要造舆论一边倒呢?真理，是决不害怕驳难的。
问：你对投票的结果有什么看法？
答：提交大会的议案和邹家华副总理为此作的报告，都是正面的说明，发给代表看的论证材料，也基本是正面意见，加上会前的舆论导向，表决结果，仍有177票反对，664票弃权，另25票未按表决器，共近总数三分之一。我认为这是人代大会讨论国务院已予批准重大提案，前所未有的现象；这就说明三峡工程问题太多，人们疑虑，担忧很重；何时开工，必须慎而又慎，有待一切条件成熟。三分之二的代表投赞成票，当然是从信任已批准的提案出发，但也应承认会前“一边倒”的舆论导向也起了作用，人们的习惯还是容易受报纸和电台影响的。
问：看来您对这次决策的程序表示满意。
答：我对表决的结果相当满意，并不意味着对决策的程序表示赞同。我看，像三峡工程这种关系国家安危的重大问题，在所有要害问题彻底(我说彻底即对要害问题不能冒任何风险)弄清楚并做出可靠结论之前，是不宜作出上马决策的。李先念生前曾说：“一定要保证做到整个建设工程万无一失，……否则一旦出了大事，反利为害，将造成空前的灾难。”这种问题是否应提交人代大会通过，许多代表对此提出疑问。四川代表提出：“三峡工程这样一个大问题，是否应采取人民代表按键表决方法?因这会给代表带来压力，一旦出了问题，实际上就要人代会负责。”(引语都摘自大会《简报》)浙江7位代表联名说：“要代表们在这短短的几天中对如此复杂、如此重大的工程问题，做出决断，难度很大。科学技术的东西是无法由外行人来表决的，也无法用票数的多少，来决定其正确与否的。有时正确的意见往往是少数人的意见。三峡工程交人大讨论、审议是必要的，但是否交大会表决，建议大会主席团慎重研究。”另一位代表说：“兴建三峡工程一直存在反对意见，对此，议案说明中都没有提及具体情况。三峡工程事关重大，代表们不知情，心里没底，怎么投票表决?”还有一位浙江代表说：“在科学问题上不可简单地下级服从上级、少数服从多数。人大审议是必要的，但让人大来通过一个技术性很强的可行性研究报告是否合适?今后多大的工程必须由各级人大批准，在立法上要明确。”四川一位代表说：“报告中说三峡工程征求了各方面的意见，我认为还很不够。去年以来，在四川省级机关里未讨论过，连省人大常委会也没人来征求过意见，只在这次开会前才收到一些资料。全国人大视察团去视察时，走的地方不少，日程安排很紧。据反映，有的县汇报时只能讲20分钟，很多意见没有机会发表。在计算投资和移民上，国家的计算方法与地方的相差很大。真的上马了，缺口谁来补?这项工程有一系列的问题需要解决，在决策前，应允许不同意见发表，不能简单用少数服从多数的办法来抉择，也不应搞宣传上的一边倒。”还有几位四川代表就表决方法建议：“实行三峡区域的、全国的、重庆市的代表分别投票，少数地区的人应当有适当的否决权。”“议案缓付表决，或进行试验性(分区的)民意测验”。除四川代表外还有天津等地代表建议“不付表决”。其他发言还有对专家论证的怀疑，建议公布论证专家名单。
问：您看过这次人代大会讨论三峡工程的《简报》，能不能谈谈对工程的具体问题，代表们都有些什么看法和意见?
答：我只看了不到20份《简报》?主要是四川代表团的，也有湖北、广东、山东、北京、天津、云南、内蒙、浙江和台湾等省的，其中反面的意见居多，正面的意见少。因为正面意见大同小异，比较一般化，这些意见我比较熟悉，就没有找来看。
现在我先介绍湖北一位从事水利工作的代表的意见，这可以作为正面意见的代表：“根据长江洪水的重现规律，发生特大洪水的危险性正在迫近。从去年淮河、太湖发生的水灾中吸取的教训说明，不主动防灾，就要被动救灾；而后者的损失和投入，要比前者大得多!不建三峡工程就不能从根本上解决长江中下游的防洪同题，晚建一年就要多冒一年风险，早建一年就早主动一年。”他的意见第二条为“能源紧缺日趋严重”；第三条为“川江航运急待改善”；第四条为“移民困难与日俱增”，“晚建一年不仅要增加5.4亿元移民经费(由于人口增长和固定资产增长)，而且增加移民的难度，并影响库区的经济发展。”他认为投资是没有问题的：“从财政上分析，三峡工程静态投资570亿元，只占建设期间国民收入累计值的1．23‰，占国民生产累计值的0．73‰，这两个比值还不到宝钢一期工程建设时投资比值的一半。”
关于“三峡工程可以根本解决长江中下游的防洪问题”，这个游辞巧饰的说法，几十年来主其事者常含糊笼统地这么宣传，从上到下，大家也都跟着这么说。这次解放军代表团也有代表这么说：“长江历史上多洪灾。本世纪来就发生3次严重洪灾。仅湖北省在1931年和1935年两次洪水就淹地7千万亩，死亡27万人。1954年洪水，死亡3万余人。”这位代表还谈到沿江修堤，每年投入大量劳工和物资。“不修建三峡工程，这种无止境的投入，根本不可能改变。”“只有兴建三峡水利枢纽工程，才是根除长江洪灾的千年大计”。
要知道，三峡工程只能控制川水(长江一半流域面积)，根本不能解决长江中下游的防洪问题。中下游湘、鄂、赣、皖田亩受淹，多因本地先涝后洪，与川水无关；四川发大水首先四川遭灾，中下游不一定遭灾。不论有无三峡工程，中下游堤防还是必须加强加固的。这些问题，1958年中央成都会议关于三峡工程的决定，早已明确指出。这些情况，看来四川代表是最清楚的。他们说：“认为修了三峡工程就能解决长江中下游水患的观点是片面的。1981年四川发生特大洪灾，长江中下游压力并不大。去年中下游发生洪涝灾害，并不是上游涨水。”“三峡工程修建后，并不能解决荆江防洪问题。历史上几次大的水患都是中下游自身雨水无法排出造成的。”这就从根本上说明，三峡工程的防洪效益究竟如何，还值得研究。他们还这样谈到长江防洪的根本问题：“长江防洪中一个重要的方面是如何治理上游的水土流失……现在治理的成效还不大，对此要进行综合治理。报告中对此没有提出措施。”“治标先治本。长江防洪应先治理上游，从上到下着手。”四川和云南的代表，都赞成先在上游的金沙江、雅砻江、岷江、大渡河、嘉陵江等干支流上，陆续兴建一批大中型水电站，以防洪、拦沙。否则，兴修三峡“有违自然规律，造成泥沙淤积、水位升高，使四川盆地成为泽国。”
关于泥沙淤积问题，不仅四川代表团严重提出，其他代表团如天津、内蒙等都有代表担忧：“泥沙淤积量问题是我们普遍关心的问题。现在全国许多水库已经基本淤死。由于库区淤积，流速减缓，淤积上延，会不会危及重庆?”“一方面说目前洞庭湖淤积严重；另一方面又说，三峡工程建成后，泥沙淤积没有问题。两者比较，如何解释?”
关于静态投资570亿元、移民费用以及国力承受问题，提出疑问也是比较普遍的，认为“国力还不富裕，财力是否允许”?不少代表提到葛洲坝投资，最初预算为14多，决算为48亿。北京一位代表(清华大学教授)说：“说明中给的是按水电工程不变价格1990年水平的静态投资数字，没有提出90年代如开始修建后，动态投资将是多少。现在图表上说投资强度最大的一年是正式开工后的第11年，为54亿，平均每年投入25—30亿元。文件中说此平均数只是1992年全国基本建设总规模5700亿元的5‰，这样说不真实。全国基建投资的来源是多方面的，而三峡工程的来源只有政府投资和发行股票(包括借款)两种。政府能用于大型工程建设的投资不过几百亿元，可能会占几分之一，对其他电力建设工程必有不利影响。现在西南几省都在兴建大、中型水电站，以帮助这一地区的经济起步发展。我们决不愿看到如果三峡工程一旦上马，其他水电工程都遭停顿的现象。”关于这个问题，我有切身体会。1979年我在电力部复职，仍主管水电建设时，每年费尽唇舌争来的有限投资。葛洲坝就占去三分之一到二分之一。关于移民经费，这是一个很难估算准确的问题，三峡这样骇人听闻的淹没损失(国外水库移民没有超过10万人的)，到底需要花多少钱，我敢说现在算不清楚。因为最大的水库移民，如新安江、三门峡、丹江口，都是30万人左右。新安江移民我最清楚，当年是敲锣打鼓将农民送走的，每人平均几百元，至今还有遗留问题。此事差不多各省都有经验教训可谈。四川代表说：“二滩移民，人均3．6万多元，三峡地区富裕一些，却只有1．6万多元，实难有说服力。”二滩水电站装机370万千瓦，是目前全国最大水电站，正在施工。水库人烟稀少，是贫瘠地区，只有二万多人。我始终怀疑，为解决荆江大堤的安危，要由三峡库区一百几十万人、十几个县城、七、八百工厂等淹没的代价来取得，这在经济上、人情上是否合理?这些问题我就不多谈了。
问：听说这次重庆市代表反应强烈，能不能具体谈谈?
答：关于三峡水库对重庆影响的问题，譬如我自己过去主要注意过泥沙淤积可能造成的严重后果。这次从代表的发言中，才有更全面了解。四川代表说：“重庆是长江上游的主要经济中心城市，对西南经济发展有举足轻重的影响”，他们要求，“大会在三峡工程的决议中写明：因重庆处于三峡工程库尾回水变动区，而存在一些特殊问题，对重庆问题另作专门研究，以保证重庆问题的妥善解决。”特殊情况之一就是，“世界上至今没有一个特大城市位于一座大型水库的边上。”“重庆港位于水库回水变动区，三峡工程的建设对重庆经济发展和环境有密切的关系，如泥沙淤塞、水位上升、污染浓度加重、航运整治，给水排水等等，但究竟影响有多大，范围有多广，以前并未进行过系统的专题研究，国内外又没有经验可以借鉴。”关于泥沙问题，代表发言有具体说明：当水库175米运行10年后，重庆港的淤积逐年加剧，枯水期将出现碍航；运行到40—80年时，有的码头会淤掉，拦门沙使船舶无法进入嘉陵江。而重庆工业80％分布在两江沿岸，现在各类码头699座，受影响的将达520座。由于洪水位的抬高，许多码头乃至菜园坝火车站，一遇较大洪水，都会受到淹没影响。总之，洪涝灾害将会增加。过去我没有接触过的是环境生态问题。重庆市废水量现为10亿吨，上游废水是20亿吨。水库形成后，“由于两江流速大大降低，水的横向扩散能力减弱，岸边水域污染物浓度高，水环境容量(纳污能力)减少，据中科院武汉水生所、四川环科所、重庆环科所等单位，用二维水质数学模型计算，在排污量不增加的条件下，仅考虑建库前后水力学条件的改变，城区江段排污口下游1000米距岸边10—20米处，预用水控制点的污染浓度升高约34．5一146％；长寿江段污染物浓度升高约117—147％。饮用水质量下降关系到千百万人的健康问题，值得引起高度重视。”此外还有给排水系统亦将产生业重影响：“两岸现在取水点170余个，日供水约370万吨，较大的城市污水口2125个，企业自有排污口110余个，高程均在175米以下；水流减缓，加上泥沙淤积，大多数处于被淹堵之中。淹堵时间长了，下水管易发生爆炸。部分自来水厂的深水泵房和净水设施将迁建。”
问：看来三峡工程确实还有不少重大问题要深入研究，彻底查清其利害所在。除开上面谈的外，不知这次会议还有没有其他新的意见?
答：山东代表团有一位代表(侯国本)可能是水利专家或教授，他谈到恢复长江本来功能和三峡水库寿命问题，这是一个非常值得重视的根本问题：“长江是一条完整的、系统的、自调的蓄泄功能完整的河流。它有洞庭湖水系、鄱阳湖水系、巢湖水系、太湖水系及长江干流长达3000公里的河谷蓄量等，总容量为2400亿立米。这些湖泊水系与长江干流水系互相调节、蓄备、畅泄、发挥着长江完整的调、蓄、泄功能。但是几十年来，长江两岸修建了很多码头、港口，侵占了深水航道，这些码头都应去掉实体建筑物，代以透空建筑物，使整体河流畅通无阻。湖泊应联通起来，相互调蓄；围垦的，必须退田还湖，发挥长江自动调、蓄、泄的作用。同时还要固堤守河、分流泄洪，江湖自调。这样，三峡水库以防洪为主要的目标便是多余的了。“蓄清排浑”(按这是论证报告解决泥沙的办法)是种想像，不能实现，三峡水库必然是短命的。1．水沙共运动是伪运动，即水流以高流速强制泥沙运动，一旦流速减小，泥沙自沉降，共运动即消失，所以多泥沙河道必然淤积。长江每年有6．7亿吨泥沙，(防洪)库容200亿立米，约40至50年必然淤死。在水库内的水是平静的，不可能强制泥沙随水运动。即使水排沙起作用，也只限泄水闸附近。600公里长的三峡水库，淤死是必然的。”他举出三门峡水库原来设计的“蓄清排沙”失败了。水库淤死了，水库末端就会翘尾巴。三峡淤死了，长300公里，就会自万县翘到重庆。因此，水库以上的河道渐成悬河、游荡性河，自然河道要重新调整它的动力要素至少要100—200年。(受三门峡水库的影响，渭河河床已经抬高)。水库下游开始是高流速，强制泥沙自河床跳起来随水共运动，一旦流速变了，泥沙沉降，下游河道游荡，无平稳的日子。专家们认为：蓄清排浑，先受害的是水库，后受害的是河道，遭殃的是子孙后代。三峡工程应慎重对待。”据我所知，三峡工程论证过程中，关于泥沙淤积问题。专家中就有两种不同意见，一种认为设法“蓄清排浑”，减轻淤积，水库寿命很长；一种认为难解决，水库寿命长不了。山东这位专家可能没有被邀请参加论证。总之，泥沙淤积是需要继续进一步论证的。
问：你的文章中谈到黄万里教授，他的看法似乎还不仅止是泥沙问题，你能否介绍一个他的具体观点?
答：黄万里教授三十年代在四川涪江和岷江作过实地考察，研究过长江上游支流河床卵石移动和河床因之变化的情况。他认为，全部川江干支流的造床质是卵石夹粗沙，是会运移的。对卵石粗沙移动规律，大家都不重视：三峡泥沙专题组论证，“造床卵石移动量为0”；他则“估计卵石年移量不少于1亿公吨”。他说：“所有二级支流出口都产生卵石淤积的急滩，洪水时可被全部冲走，退水时又重新淤积成滩。暴洪下可以观察到全床卵石急速下移。总之，造床卵石是河床演变的主体，其量可观，不可忽视。”因此，他认为“三峡决不可修高坝”。“三峡高坝建成后，水库壅水末端将达重庆以上。江流直下到这里时，水深增加，流速减慢，所挟带的沙石将沉落河底。其中细泥可能漂游出坝，细沙(自重庆)向前走远些，粗沙沉积在重庆上下，而全部卵石则是沉落在粗沙后面，夹杂些底沙在石缝里，这是简单明了不可避免的现象，毋需试验证实。”他也认为“蓄清排浑”不可能实现。这样，汛期将使卵石沉积逐渐向上游漫延，“直到其淤积平衡坡降和天然河道的坡降相交而止”。“河槽淤高了，沿途重新起造床运动，也就是洪水泛滥，淤高两岸平坝。这现象先出现于江津、合川，然后漫延到泸州、遂宁、南光、渠县，影响所及，四川四分之一流域的坝田城市沦为泽国。”他还说，“实际上，水库蓄水后只要来一次10年一遇的洪水，重庆上下就会淤起卵石，群众就会恐慌；不会象今天某些专家报告中的乐观姿态，万年无恙，一字不提卵石淤塞的问题。”黄万里教授最近参加北京市政府会议时，正式提出反对三峡修高坝的提案；他还为此写了篇“长江三峡高坝永不可修的原由解释”的文章(上面引号中语即摘自此文)。他的提案标题为：《三峡高坝祸国殃民，请决策停修，附文请安排争辩》。他的文章也已寄给了有关部门。我认为，黄教授没有机会参加过去的论证，现在是应当重视他的意见的时候了。他愿意公开争辩，这有什么不好呢?真理是越辩越明的，民主的要害就在尊重少数人的意见，哪怕是一个人的意见。这样的沉痛教训，过去难道少吗?黄教授在“提案”中说：由于不愿意听反对意见而误大事，“回忆以前1957年双百方针刚宣布时，对黄河三门峡工程还曾几十人争辩十天。当时反对修建者唯我一人。众皆反对，于是我退而建议保留所有导流底孔洞勿堵住，以便他日排沙，获得全体同意。后来施工时，苏联专家坚持按原设计(堵死)。如今每孔底洞以1000万元工费重新打开。今天议论长江三峡高坝，又是唯我一个根本反对修建。”
问：三峡工程论证共组织了412位专家参加，是不是有意回避了持反对意见的人?
答：这个问题应当由主持论证的原水电部负责人来回答。据我所知，这412人中，三分之二以上是由原水电部领导指定的，即符合他们意图的人。水电系统许多老专家由于持不同意见，就没有被邀请，其中包括五十年代参加过长江和三峡规划的专家，如胡慎思，张进谦、安申义、杨渭文、朱藻文、徐洽时、邹思远、王尹复等。还有水利系统和地质等方面的一些专家，教授，如李驾三、张书农、王宗源、金永坐、朱鹏程、邓明聪等，他们多是公开写过文章或曾向中央上书持有不同意见的。例如金永堂博士为水科院高级工程师，水利专家，发表过一篇《三峡工程不应建也没有必要建》的文章；中科院李驾三老水利专家，曾在五十年代向中央建议，在荆江北岸恢复一部分古云梦译，分洪蓄洪，以减轻荆江大堤所受威胁。其他还有哪些持不同意见的人被排除，我不知道。当然．黄万里教授是反对最激烈的一个，他亲自同我谈过，主持论证者的先生是他本家同族，“夫妇俩可以到我家中来看望我，就是从来不让我参加论证。”
问：你前面讲的决策程序有这些问题，对论证程序您怎么看?因为“三峡工程论证”现在被称为“决策科学化、民主化的范例”；主持论证工作的人尤其着重宣传的是，参与论证的412位专家，以403比9的结果，通过了７论证报告。
答：三峡工程论证领导小组成员和多数专业组的负责人，都是原水电部和长江水利委员会的负责人，他们都是极力主张尽快上马的，这是他们主持论证的指导思想，各种不同意见尤其反对方面的意见，不能在论证过程中得到充分反映(自然也不能充分向上反映)，得出的结论实际上是以“民主、科学”作外衣的“自我论证”。我今年1月3日的上书中，曾引用了万里同志1986年在全国软科学会议上讲的一段话：“有的领导人往往喜欢把他们主管的研究部门，当作为他们的任何政策拼凑各种‘理论根据’的工具。这种所谓科学的决策论证，具有更大的欺骗性和危险性，比没有论证更坏。”了解了这一背景，你就会明白，论证结果并不能真正反映三峡工程问题的本质和要害。否则，就不会出现我前面谈到的表决结果，近三分之一的人不投赞成票，而且各地代表提出了那么多严重问题。如果真正按民主程序来解决问题，首先要尊重少数人的意见；其次要欢迎反对意见，反对意见越多，这样问题才暴露得越充分，才有利于论证工作的深入，使问题获得正确解决。如果仍由原国家计委和国家科委来主持论证，或另组能保证全面、客观、充分论证的领导班子，相信情况会好得多。为解决长江的防洪、发电、航运等综合问题，总应当有几个不同方案来比较论证吧。皇帝选妃，总不能就让一个美女作对象吧，总得有若干个美女让选择吧。现在的论证是“孤证”，只是就三峡大坝的高程，即150、160、170、175、180等等，证来证去而已。造成几十年来三峡“孤证”的原因，根本在有关部门的防洪指导思想(及有关的防洪标准)不对头(总想用水库来装洪水，而不重视其他有效措施)，以及急于上马的“左”的思想有关。这些，我过去的上书、文章以及最近的上书讲过多少次，这里不再赘言。
问：你还没有谈到403比9的这个结果的含义。
答：前面已经谈到参加论证的三分之二以上专家，是指定的天然赞成者，这个绝对多数是预先保证了的。所谓403：9是这么一回事：论证中共有防洪、电力、航运、地质、泥沙、规划、施工、投资、经济等l4个专题组，每组成员分别对本专题的论证结果签字，并非对整个三峡工程方案赞成与否签字(同人代大会表决不同)。有的人声明对本专题有保留意见，但也签了字；有的人发言有不同意见，但也签了字；有的人本身是原水电部一个业务方面的负责人，意见很大，也只能签字。这种签字的情况是很复杂的。举一例子：对防洪组的结论，刘善建(国家计委国土局总工程师)签了字，但他写了三条意见，第2条：“建议对现状条件下再发生1870年洪水时(按这是论证的主要根据，要解决这个千年一遇洪水对荆江河段的威胁)，对有无三峡水库的水情、灾情进一步落实，并在经济分析的基础上对三峡防洪的具体任务作进一步论证。”第3条：“建议对上游干支流水库的防洪作用与效果作更全面的分析，争取做到基本可以与三峡水库对比的深度。”这个第3条意见，即是我说的不同比较方案、选妃的问题。
问：您能不能将持反对意见而不签字的9位专家的意见，扼要作点介绍?
答：我简单介绍一下三位专家的意见，不幸的是其中两位已经去世了，即侯学煜和方宗岱。
侯学煜是中科院学部委员、有名的生态权威，他是生态与环境专题组的顾问。对这组的论证报告他没有签字，附有《长江三峡工程对生态与环境影响看法》一文，在1990年7月论证汇报会上，他还有一个发言：《论证三峡工程要考虑的基本观念和一些具体问题》。
他认为淹没区19个县的42万亩地，都是富饶的平坝地(平坝地只占19县的4％，其他均山地的丘陵)，城镇移到山地陡坡，既缺耕地又难建住房和工厂。624个工厂迁移重建，困难重重，土石方开挖必促进本地区已存在的崩塌、滑坡、泥石流及水土流失的发生。(历史上发生)库两岸滑坡、崩塌共214处(近年新滩滑坡200万立方土石坠入江中，占江面100米宽)。建坝蓄水，因浸泡软化及浮力作用，将使滑坡稳定性减弱，更易引发滑坡崩塌，将威胁大坝，对航运不利。库区蓄水后，还有诱发地震的可能性(库区历史最大震级达6．5级)；构造条件至今也仍在活动，卫星影象上显示清楚。所谓开发性移民，在两岸发展农业和工业，狭窄的库区一系列恶果：工业引起严重污染；农业引起严重水土冲刷(现在两岸植被仅有5％)，造成越开越穷、越穷越开的恶性循环。两岸高坡因气温关系，土质条件，能否大量种植柑桔，尚难预计。库区四大家鱼(青、草、鲢、鳙)繁殖将受到抑制。侯老还说：“三峡是世界著名三大峡谷之一，具有独一无二的自然景观，吸引着世人向往。我曾到过非洲和美国的其他两大峡谷，都不可以与三峡媲美。‘平湖’的风景怎能与山峦重叠、险滩急湾、峭壁白浪、山水相映、充满神奇色彩的5000年历史的文化宝库相比；三峡地质剖面完整为地质科学研究的重要资料。如果自然风景和文化古迹被淹没，给我国旅游业带来的经济损失，将难以估计。”
文中还提到涪陵的“石鱼”，乃世界一绝的水下石刻、水文碑林，虽可复制，但却失去了历史水文记录的意义。此外，侯老还谈到以下问题：因上游水土流失泥沙淤积，严重影响水库的寿命问题；抬高河床，影响上游航运，乃至重庆可能成为死港的问题；特别是水库形成后，“把下游的洪水灾害移到上游。其次，“三峡工程可拦截川江洪水，当然对荆江泛区防洪起到一定的作用，但对荆江洼地的洪涝灾害的防治作用是有限度的。”长江中下游防洪，还得靠堤防和恢复原来的天然蓄洪湖泊等措施。第三，对长江入海河口有影响：河口来沙减少，缺乏造地物质来源；且使径流削弱，必导致径潮顶托，使海水冲刷力增强，沿海沿江建筑都将受威胁；河口淡水来势削弱，必然导致盐水上溯，太湖一带有可能盐碱化；黄浦江污水排泄也可能受影响；此外，崇明岛与南通间长江北支，因受潮汐影响，有发生淤塞危险，等等。侯老的遗言是：“三峡工程对生态与环境的影响是深远的、严重的，但目前研究还不够，需要进一步深入调查研究，才能得到，比较可靠的科学论证。”“从生态环境角度看，三峡工程是否要上马，应加以慎重考虑。”
方宗岱为水科院原泥沙所副所长，有名的泥沙专家，是我的老同学，1936年从武汉大学工学院土木系毕业后，即留校专门研究黄河泥沙。他研究了一辈子河流泥沙问题，过去同我接触较多。他参加防洪专题组，对该组的论证报告没有签字，附有一封致领导组长的信，论证汇报会上还有个发言，题为《三峡兴建后重庆最高洪水位将超过202米以上》。他认为我国自古以来，“治水不治沙，终将失败。”从泥沙角度考虑，三峡在规划上的最重要问题，是重庆附近的淤积问题，因它影响重庆洪灾加重，供重庆港区恶化。”这同三门峡影响西安属于同类问题。(故周总理提出、必须上确保西安、下确保下游安全。)他从三门峡库尾已经发生过的三种泥沙淤积：溯源淤积(60年代初期潼关淤高4．5米引起)；偶然性的干扰淤积(60年代，黄河两个连续大沙年，均超过28亿吨，倒灌入渭；70年代北洛河高含沙大洪水将渭河口淤死，后人工挖开)；河道淤积。他认为长江三峡库尾亦将发生这三类淤积，必然性的增沙和偶然性的干扰淤积。他还认为三峡库尾两岸如发生滑坡，会形成“库中坝”而威协重庆。通过从50年代到80年代，多沙年份的资料分析、计算结果，他认定此时重庆最高洪水位为202米以上，将超过1981年最高洪水位9米多，超过历史上最高洪水位5米多。因此，他赞成先在上游干支流建水电站的方案，以代替三峡方案。“三峡库尾问题比三门峡严重，三门峡尚可扩大泄流以减轻其危害性，而三峡则无出路。为免蹈三门峡失策的覆辙，只能在金沙江、嘉陵江修拦沙水库，俟(上游各干支流)水库拦沙和处理泥沙有效时，才考虑上三峡工程。”方宗岱的遗言是：“我们很多人参加过三门峡工程，当时有谁想到库尾出癌症?大家一定要吸取这个惨痛的教训，否则无法向历史交待。”
覃修典，老水电专家，现任水科院咨询，没有在电力系统专题组的报告结论上签字。他不同意结论中的第1点，即“从发电效益看，三峡工程应该上，应该早上。”他认为“三峡工程不能与火电比，而应与其他水电替代方案比，这样三峡是不利的。三峡是没有上游工程(水库)调节，三峡本身库容相对很小，调蓄能力很低。高方案的移民、泥沙都难以解决。现在所论证的175米方案，汛期放在145米，水头低，由于泥沙多，汛期要大量弃水冲沙，以便使上下游水沙峰相适应。只有枯水期才有短期的175米高水位，但枯水流量不够，因而保证出力低。这和葛洲坝的情况相似(准径流电站)。这种不稳定电力要大范围长距离输送，质量上是难以保证的。因此，当地要增加大量火电站配合，而不是代替火电站(见华东、华中电网同志的意见)。因此，不宜早上、大上。”
问：这些反对方面的意见确实值得决策者的重视。看来，这次只将三峡工程列入十年规划，且认为还有重大问题应继续研究，是一种慎重的决策。你从50年代到80年代，一直对此事持不同意见，很愿意听听你都是怎样表达和上书的，尤其80年代的论证过程，一般都不甚了解。
答：我已经谈得很多了。上面谈的这些情况和问题，希望通过你们的媒介，让关心此事的人进一步关心，使得三峡上马的时间，一定要待条件成熟，有关问题彻底查清，有了可靠结论之后，才再作最后决定。我个人仍认为应先开发上游干支流，这样有利于四川防洪与航运，可以早得廉价电力西电东送，也更有利于三峡工程的修建。我个人有关此事的经历，谈不谈都可以。关于1958年初南宁会议和成都会议讨论三峡工程的情况，多年来真相不明，我会写出来，公之于众的，这都属于历史资料了。
问：您一再提出，三峡工程2l世纪再说，看来您对改变三峡工程上马的时间颇有信心，为此您将如何努力？
答：我已退居二线，人家又并不看重你的意见，心想何必老为此事所干扰，近日尤疲于应付。不过，此事的确关系国家安危、子孙后代，不少人又常来询问，还接到关于此事的来信来件，使我确又放不下来。这真是无可奈的事情：对于自已认定了的道理就要坚持，就要鼓吹，决不改变初衷。正如屈大夫所说的：“亦余心之所善兮虽九死其犹未悔。”现在我接受你们的访问，又讲了这么多，目的在努力让更多的人，特别是决策部门，更多意识到问题的严重性，必须继续弄清楚一些要害问题，我提出三峡工程到21世纪再定，是寄希望于那时更民主，更开放，更讲科学，国家经济实力更强，对三峡问题会更理性地处理。我对此充满信心。我再说一次：近期抓紧时间先开发上游干支流，加强上游水土保持工作，既可解决四川的洪灾，又可减轻、对荆江大堤的威胁。将来修建三峡工程时，可能不必采取高坝方案，不再担负巨大防洪任务，现在遇到的投资、移民、泥沙和四川防洪四大难题，自然迎刃而解。最后，我希望有关部门端正防洪指导思想，纠正根深蒂固的“左”的思想。
