一

    中国的文化和文明从外来者不断的惊叹声里消失百年了，像卡赞扎基斯这样的作家如今来到中国，恐怕已经不会再写这样的文字了，取而代之的是近几年以《纽约客》为代表的外国记者对中国的报道，文化的大规模损害和遗忘，古人对自然规律的遵循早已变成今人的对抗和征服。

    2006年9月10日，三峡大坝开始关闭合拢，月底水位由之前的10-20米达到70-110米。比利时华侨邹宏平在他写给家人的《三峡家书》里开始记录他的所见所感，水位升高“将没我仍见得到的两岸土地的30%，在过去的三周里，我和这些土地已有了感情，像我睡眠时的邻人，一起呼吸的人，可想而知在此生活了许多世纪的当地人是何感受”。

    相隔五年，2011年9月我踏上三峡，秋雨淅淅沥沥，夏天那场淹没长江上游、下游的暴雨早已过去，对三峡大坝抗洪能力的争论也早在某位官员的“三峡工程最终不是治水问题，是哲学问题”的荒谬解说下烟消云散了。

    两岸的青山在雨后变得云雾缭绕，昔日的美也减大半，重庆的思想家王康回忆昔日的情景：“我当年在农村插队的时候，在巫山，我们的公社生产队是在巫山的长江的南面，我们的生产队看出去，我们下工的时候，就能看到高台，巫山有三台八景十二峰，高台、云台、钓鱼台，海拔3000米左右，下班的时候，夕阳西下，阳光射进去，那是万丈金光，金碧辉煌，极其壮丽，极其壮观。”

    这些曾经雄壮、挺拔的青山如今像断了腿的巨人，坐在轮椅上显得矮小而脾气暴躁，泥石流、滑坡不断，三峡的几乎每个新县城都面临着这巨人的责难。于是，山上或者用尼龙网包裹起来，或者直接涂上厚重的水泥，以保障路面和住房的安全。

    与断腿巨人相望的，是三峡大坝旁边近百米高的巨大电网，成排连接，望不到头。每个电网都有70万伏的电量，从这里运输出去，抵达半个中国。而这巨大的电量，与那些习惯黑夜的三峡沿岸居民却显得不是那么必须，邹宏平的家书里记录道：“为什么在夜晚经过的一些城市一片漆黑，或只有少量灯光。原来果然是一些移民——即便他们搬迁到新的现代城市，也仍然没有用电的习惯，也因为那需要钱。贪婪的开发商野心勃勃地建造许多现代化的住宅楼，许多年轻人为城里讲究的生活和体面的工作所吸引，选择自动离开去别的城市，空余这些当地的新住宅，在夜晚一样与对岸同样荒凉的新城岸上……这些琐事看起来都和克鲁尼的老电影同一色调。”

    邹宏平和朋友谈起过1930年美国田纳西峡谷被淹没的事，在三峡的，他重看了科恩兄弟的电影《O Brother, Where Art Thou?》，对里面的话有了新认识：“当他们谈论淹没的峡谷和新生活的时候，乔治·克鲁尼扮演的角色告诉观众整个工程将如何为人们提供电力，如何使他们的生活现代化，即使他们以前的生活并不需要用电。”

    美国早已为他们修建大坝付出了代价，当全世界都在拆除大坝的时候，看到当日的三峡时，邹宏平发出了和卡赞扎基斯相反的感慨：“中国人相信五行是生命的基本元素，用以维持人类生活秩序的和谐。现在，他们似乎开始改变水元素了。”

二

    邻座的年轻人在向长辈介绍手中的3G手机，不用再像传统一样花钱买手机了，可以分月缴纳话费。长辈问到底什么是3G，为什么不用花钱买了。年轻人解释了半天，长辈仍然露出不解的表情。

    也许是涌入奉节的商业太快了，这个近18万人口的县城，主街夔州路两旁布满了小商铺、百货商场、高级酒店，中国移动和中国保险的大楼也赫然其中，这些建筑大都精装修、灯火明亮，密集地盘踞在山腰上，绵延数公里。

    城市的贫富分化也如此明显。从奉节港有名的百级台阶爬上来，是成片的小商铺，简陋而破败，摆列成排的鞋子，三四张桌子的小饭馆、烟酒店和杂货铺，街上是衣着简单而朴素的居民。这一切虽简陋，却显示出小城的朴素。

    从码头盘山而上，不远就是夔州路。这是八月十五传统中秋节的前一天，夔州路两旁的树上间或挂满了刺眼的紫色和蓝色荧光灯，HIGHLIGHT街上人声鼎沸，人民广场上百人在跳集体舞，那是在中国很多地方都寻常可见的舞蹈，动感的音乐，轻摇轻摆的舞姿。置身于这条人来人往的街上，有一瞬间会让人错觉，这样的喧嚣和吵闹，密集的人群，通亮的百货商场，让人仿佛置身在上海滩。奉节千年的诗城古韵就地抹平了，能得知这里曾经和李白、杜甫、白居易、苏轼等人有关的历史，大概只有县政府的官方网站对外宣传的文章里。
 
    与新城相貌相对的，是我在县城外的一个私人博物馆里看到的一幅百年前奉节老城的照片。那是1909年，美国地质学家张伯伦带着他的儿子为洛克菲勒基金会进行东方探险旅行，路过奉节时拍下的照片。照片上，县城建在平坦开阔的夔峡外，江水平静，青山巍峨，镇上的青瓦老房子是浙江风貌。这是县城此后几经摧毁又重建的千年古城留下的最早影像。当时出生于奉节县的包超，原来是曾国藩手下的大将，历任浙江提督，告老还乡，在县城建房子，很多人都照着他的房屋建，不久整个县城的风貌就变成青瓦白房。

    那片青瓦白房的旧奉节城，如今大部分在水下，水上未被淹没的部分，如今变成了奉节的造船厂。江上散乱着长斗货船，因烧柴油而喷出浓重的尾气，与雄伟的夔峡格格不入。从其上的盘山路经过，进入鱼复牌楼，到宝塔坪——离白帝城不到一公里的地方，就到了诗城博物馆。

    虽然当地的政府官员和百姓对他并无感情，但这座私人博物馆在奉节之外却赫赫有名。每个背包旅行者来到奉节，如果厌倦了那喧闹的城镇，想看到老奉节的千年诗意和新奉节的古建筑，这里便成了唯一的去处。

    诗城博物馆的馆长叫赵贵林，今年67岁了，他精神矍铄，瘦高个子，黝红的面庞，戴着半框金属镜。从2002年1月20日，老奉节城开始爆破的第一响，他就开始穿梭在废墟里。那时赵贵林刚从奉节文化旅游局的党组书记职位上退休，他世代居住的老奉节有一条街叫“大东门”，是很重要的一个建筑，也是镇上唯一的老建筑了，代表着二三十年代的奉节古镇（我在博物馆里看到老赵自己动手花费了三个月，1：300的比例还原的老奉节县城模型里看到了那个大东门，它临水而建，面朝夔门，相当古朴）。但是政府把文物保护的三亿多元，大都拨给了张飞庙和鱼纹石刻，眼前的大东门眼看着只能被拆毁。赵贵林想办法把它搬走。 “当时我就说，我来找一些企业家筹钱来搬。”还是有一个企业家愿意出钱，但是后来听赵贵林说搬去建个博物馆，就退出了。固执而执着的赵贵林开始四处借钱，拆房子，盖房子。老房子的几千块古砖搬到新址，木质的大门和窗也搬来了，又自己买了六亩地，花了几个月的时间，和几个泥瓦匠一起，在临江的宝塔坪上，建起了诗城博物馆。

    在博物馆建成的当晚，赵贵林用古文写了一段建馆记：“生于斯长于斯歌哭于斯，几十年舞文弄墨，乡音乡情魂绕笔端。建三峡工程，‘夔州活化石’大东门民居将拆毁。余组织搬迁，国家三建委列入科研课题，感激涕零，倾家产而建馆。烟尘中盘跚于老街深巷，拾砖捡瓦，铢积寸累，展沧桑老城之风情，扬千古三峡之文化。乡亲支持，各方关爱，茹苦含辛，三载方成。然末学肤受，手长袖短，贻笑大方。呜呼，一介书生，绵薄之力，寄情春秋变迁，溶心世纪工程，尽心尽情，聊以自慰。”

    如今，博物馆已经开馆了八年，平日的游客寥寥，赵贵林的老伴看门卖票，他写稿子，写剧本赚点儿稿费，以维护日常生活和博物馆的维护与发展。八年里，时任重庆市委书记汪洋来看过，后来重庆市的宣传部长也专程来看过，相同的感想都是感谢老赵，让他们看到了“一座被收藏的水下千年古城”，觉得不易。后来县里拨给了他五万块钱，重庆宣传部长回去后也安排调了五万块钱，加上其他的费用，赵贵林拿到了十五万，但也管不了多久。“我们现在就只有坚持、坚持、坚持下来。这八年，国家给了扶持，其他的就是靠门票来维持。”

    在有限的收藏条件下，赵贵林的收藏原则也无奈地和传统的博物馆不一样，那些贵重的、居民不会轻易舍弃掉的东西他不收藏，也收藏不起。他收藏的，都是在八年前大迁徙的混乱中，人们觉得无用而舍弃的东西。而赵贵林凭借自己多年的学养和历史知识，判断哪些有价值，他就出很小的一笔钱或者免费拿来，擦干净，收拾整理好，放进自己的博物馆里。

    如今，这座3000平米的博物馆，已经划出15个展厅，满满的摆放着关于老奉节生活和文化的文物：汉代的古砖，赫赫有名的八阵图之谜的石头；刘备托孤的永安宫旧址的一棵千年古树干；布满香气的香樟木建成的老房子也让他买下来，整体搬进了博物馆。老房子里有旧人供奉的泥菩萨、清时的桌椅等，旧时代人居住的虽简陋但体面的样子今天依然能看到。

    我还在那个香气扑鼻的老房子里看到了在三峡当地流传甚广的一首名为《天地君亲师位》的歌谣：天不张胯，地不分家，君不开口，亲不闭目，师不离位，位不离仁。

    在民间的故事里，这句歌谣出自曹操之口。曹操赤壁之战后逃亡，到鹿溪时想作短暂栖身，搭建可做住房又可当营房的棚舍，又恐人生疑，于是在新房落成时在堂屋正中设神龛，神龛上写着“天地国亲师位”。村民不解其意，曹操解释道“天”不顶头，“地”不分家，“国”不开口，“亲”不闭目，“师”不带刀， “位”不离人。归纳其意，忠、孝、仁、义也。这句在三峡流传千年的歌谣如今在网上已经鲜能查到，忠、孝、仁、义也渐渐在我们的文化里淡薄。诗城博物馆竟成了我们唯一能看到的地方。

    赵贵林18岁高中毕业开始参加工作，先在奉节县城里教书，同时接受函授教育，后来考入西南大学进修中文，这使他成为当地为数不多的大学生。文革之后，他继续教了几年书，县文工团成立的时候，他被调去做编剧。几年里他发表了很多剧本，在县里成了名人，就被调去县广播局当新闻记者。做了一年，成了新闻部的新闻干事，后来又到文化局当副局长、宣传部任副部长，直到旅游局党组书记的职位上退休。在政界混迹了一生，赵贵林却毫无官腔，我们在夕阳西下的博物馆门口坐着聊天，他亲切又和蔼，指着木楼西侧那近十米高的老砖墙告诉我，它们是如何一点点砌上去的。个中的心酸和汗水，也许只有这镇上唯一的老墙知道。而千年古城奉节的历史，也只残存在这老墙上，和靠他撑起的这座诗城博物馆里。

三

    云阳的摩的司机张师傅身材壮硕，嘴角留着一圈浓密的胡子，肤色黝黑，笑起来憨厚而可爱，颇像张飞。他载我从长途车站出发，绕过大半个镇子，去江对面的张飞庙。一路上，他跟我介绍了云阳的三个“世界之最”：云阳的万级台阶，世界最长，从镇下一直到连接到镇顶的石堡塔；用树木在城对面山上“刻”出来的 “云阳”二字，号称世界最大；还有镇子西面世界最大的森林公园，这都是小镇建设不到十年的成果。

    我努力再三还是没有看到那两个世界最大的“云阳”二字，不知道是尚未建好还是政府以此谎言告诉他居民以此作为家乡的骄傲。总之，这种“伟大的工程” 在当代中国几乎随处可见，它们大都宏大、雄伟，却同样以其荒谬和丑陋示人。人们朝不保夕，在云阳已建成能容纳25万人的县城和尚在建设的另一半能容纳同样多人口的县城之间，是我在写这篇稿子时，在网上看到的一则9月15日云阳大暴雨的视频新闻——那是我离开的第二天，一场历时四小时，降雨量186毫米的暴雨，云阳各县的房屋、农田、供电等基础设施遭受严重损失，摧垮了470多间房屋，60多处道路遭受损垮，一家卖小家电的店铺老板在摄影机前描述他的遭遇，而背后的家电，几乎全部被水淹没。那些被冲垮的400多间房子，破落而摇摆地浸泡在水中，几千年又要经历着无家可归。而城市基础设施的脆弱和那世界最大的 “云阳”二字，竟然无意间形成了巨大的讽刺。

    在那大“云阳”的下面，就是搬迁后的张飞庙。来之前我知道的关于张飞庙的新闻就是庙里原来的一百多棵千年大树已经在移植过来之后死亡了，“现在的庙没有以前好看了，差远了”，司机张师傅说，“以前的古庙全被那些千年大树包裹着。”

    张飞庙的整体搬迁，耗资近4000万，历时近250天，加上监理HIGHLIGHT 特别推荐单位，共有7个单位分别负责建设、设计和施工。08年开始有媒体报道张飞庙的诸多搬迁内幕，诸多的问题使其变成了一个彻底的豆腐渣工程，山体滑坡严重，工程层层转包。那座“江上风清”的雄伟庙宇，如今被当地居民感慨“张飞的魂还没有回来”。

四

    三峡的建设改变的不仅是几千年来人们固守的家园，巨量资金的涌入，县政府腰包的迅速膨胀，小城模拟大城市的建设，这一切在近几年和未来已经和将要引起更多的改变。

    坐船出行的方式已经从大多数本地人的脑海里擦去了，从宜昌到奉节，从奉节到云阳，从云阳到涪陵，从涪陵到重庆，每个地方的水港售票大厅都显得空当而没落，已经鲜有居民会选择坐船出行。小船消失，取代的是每年都有新建成的豪华游轮投入长江，他们一辆辆从江上游过，五星的标准，不菲的价格，使其成为专属于有钱人和外国的游客。
 
    继而消失的是江边的文化和生活，奉节，云阳，万州，涪陵，这些县城都从以往的水边平坦的土地移居到了半山，新县城的商业中心大都在半山而建，离长江最近的地方一般是破败而简陋的地方。2003年三峡被淹之前，《南方周末》记者在涪陵码头记录的一幕可以让我们看到江边生活的片段，“和涪陵人聊涪陵，它们十有八九会说：‘我们涪陵是水码头嘛！’……涪陵生活重彩浓墨的部分应该在长江边，在水码头。……在此之前，江边是一个热闹非凡的地方，叫锦绣洲，洲上有一个市场，叫做萝卜市。每当枯水的季节，长江长长的自然沙坝就露出来，人们就赶来在沙坝上用竹竿竹笆苇草搭起棚屋，开始买卖，而长江夏季涨水的时候，所有的竹棚一下都拆去，市场也一哄而散。

    王康也回忆了他少时记忆的重庆朝天门码头：朝天门码头全是摆小摊的，卖橘子的，卖花生米的，衣衫破烂的人物，我当时就能感觉，他们就是历史的一部分，他们太自然了，夏天涨水的时候，那个梯上会研磨掉好几十级，冬天枯水的时候全部露出来，我们在朝天门码头，我住在沙田保区，那像朝圣一样，后来我当知青，从重庆到巫山，从巫山回去第一站就是朝天门码头，坐船要坐一个礼拜到朝天门码头回到重庆，回到故乡了，那种心情没法形容，那是我们重庆人的一道风景线，也是中国抗战历史的一道风景线。

    这样的风景线被取而代之的是从上海直达重庆，一条全长1768公里，编号为G50的沪渝高速公路。他在地图上以耀眼的黄色显示，横贯大半个中国，像另一条长江巨龙，洞穿山脉，直抵山城。三峡大坝蓄水的第二年末，2009年12月19日正式全线贯通。

    我乘坐的从奉节到云阳的长途客车驶过奉节县城最西侧的一段颠簸的土路就上了高速，沿途先是沿江而行，慢慢进了山路，绵延的青山望不到尽头，狭窄的高速路只能容纳单向行驶的汽车，往相反方向的路，则是在十米高的地方单修的另一条公路，过山的隧道频繁的密布其间。山被凿空，低地被抬高，这沿途唯一的路只有这一条高速。

    相应的是高速路的高昂的费用：5座以下的小型车，每公里的通行费是1.05元；6座及以上、12座以下的车辆，每公里的通行费是1.35元。路上车辆寥寥，虽然才开通不到两年，但它还是以高效的速度迅速取代了长江（从重庆到宜昌8小时，20小时到上海）成了千年靠水路的长江人更好的选择。
三峡记忆与大河文明

    凌晨三点，瞿塘峡附近的巫山县里，火光明亮的火把一个传递一个开始点燃，在妇女与儿童的送别和祈盼下，一个生产队30名壮丁开始出发了。他们一次单程要走120公里路，先是下一个大坡，然后过一条河，之后就是不断地翻山越岭。他们不是去革命打仗。这是文革中期最艰难的时候，而他们只是去寻找生存最基本的必需品——木柴。

    他们单次要走20小时左右，到湖北恩施神农架的沿脉上，只有那里还有些原始森林。砍完柴，每人负重120斤的木柴返回。如果一切顺利的话，第二天又是半夜三更的时候回到巫山。当地的居民称这为“一次小死”，对二十岁的王康来说，也是一段“要了命”的路程，“我第一次去打完柴，回到我住的地方，完全站不稳，浑身发抖，哆嗦半天。”

    巫山的千年贫穷的历史在那时到了极点，农民完全在死亡线上下挣扎，在《中国青年报》记者晋永权的《出三峡记》里，也记录了同样的死人遍地的情景。整整七个月里，除了土豆就是红薯，农民种的大米全部交公粮了，只有在春节的几天里，才能吃两天的米饭。而木柴也因为1958年大炼钢铁时把树木全部砍光了。特殊的情况下，农民做饭也发展出了一种特殊的技巧，一次煮饭就煮够整个生产队六七十人吃十天的土豆，只是为了节省那用生命换来的柴火。

    经历了贫困和体力上极限的挑战，王康深受刺激。不久之后就是震惊全国的“九·一三”林彪事件，这样的刺激一下子让王康开始觉醒。回重庆后，王康在书里看到苏联已经掀起一轮对斯大林制度的批评，他马上就联想到中国，“专制集权主义国家”这个词第一次在他脑海里有了印象。

    我们坐在重庆沙坪坝三峡广场附近王康的办公室里聊到这一切，王康的脸上再次有了三十多年前那种痛苦的表情。也就是从三峡开始，他的思想觉醒了，作为一个没有任何头衔和身份的民间思想家，研究俄罗斯，继承祖辈研究的孔子儒家学说，谈文明，谈历史。鲜有著述，却被学者甚至政府官员广为推崇。王康的谈话也是从三峡这里开始，纷繁博杂，无所不包。

对话王康

问=谭旭峰 答=王康

 

问：你说黄河、长江是建立帝国官僚系统的一个基础，是怎么发展的？

答：这不是我说的，是西方学者关于亚细亚社会秩序的观点，代表作就是魏特夫的《东方专制主义》，说世界上的大河文明，基本上都是一种专制形态，是在历史跟经济学的意义上尤其亚洲的大国，因为黄河平原，长江水系，单家单户的农民或者一个村落没法治理水患，就保证不了生存问题，势必就需要一种治理的机构和组织，那就是庞大的官僚集团。官僚集团必然形成一个金字塔似的权力机构，最上面就是皇帝。所以，东方专制主义好像是一种“天不变道义不变”植根于大河流域。

问：这两条河产生了中国最早的政治、文化、历史，但没有产生出宗教。

答：宗教倒不是产生在大河流域。中国没有类似的基督教或者佛教的宗教形态，这是一个最令人困惑的事，几千年，几百年，尤其近现代以来，思考中国的传统文化，文明系统的问题，中外学者都觉得有点说不清楚。没有那种终极性的、绝对性的、永恒和无限性背景意义上的宗教信仰系统。也可以说是孔夫子把中国的各种神性的宗教引向了一种世俗化、人伦的、社会意义上的东西。孔子在这一点上我觉得倒是可以，从现象来说是这样的，为中国做了好事还是做了坏事，实在是一个太大的话题了，我看是有好有坏。

问：你谈到过土地私有，三峡大坝建立是不是也是因为土地不是私有？

答：当然，三峡大坝是一个先例，现在各处的城市开发也是普遍的例子，完全忽视个人、家庭或者一个社区，忽视人们的主观需求和意志。从来都如此，古代埃及的金字塔，奴隶劳动的结果；中国的长城当然也是一样，穷兵黩武或者文韬武略，秦始皇要怎么样就怎么样，国家至上。现在还说“集中力量办大事情”，其实是专制主义的一种现代语言。同样是华人，台湾、香港社会做不了这样的事情，西方国家能够做，但是也做不到这样。

三峡大坝还有个原因——从孙中山就开始提，毛泽东也提过——更重要的现实，除了经济、能源上的需求之外，还是80年代末之后，社会需要一种强心针，鼓舞人心，各个方面，政治、经济、社会心态上，都需要一种强心针。一个大的工程来重新能够唤醒国民的一些想象，一些希望。

问：所以从三峡大坝到奥运再到世博，都是靠这种东西去鼓舞人心？

答：没错，宏大项目或者宏大叙事，应该说真的发生了一定的作用，或者说相当的作用。可以说一代人二十来年就在这个宏大叙事里面长大了，宏大叙事就属于国家的、法力无边的这种宏大叙事。三峡就是一个开头，三峡之后才是奥运会、世博会，才是各种各样的庆典。在这之前，走的是比较低调的，比较务实的路子，从改革开放大规模平反冤假错案，然后休养生息，甚至做到一定程度还权于民，“小政府大社会”之类比较改良的道路。之后也不是不改良，政府还是在改变，但是另外一种形态的革命，就是宏大叙事。这个国家需要这种东西来维持和强化自身的合理和合法性，或者是一种换取新的合法性的努力，也不都是失败的，相当程度是成功的。

问：这二十年的中国，就是在这种不断的宏大叙事里度过的。

答：国家的宏大叙事、巨大的工程项目、巨大的盛典，确实让年轻人觉得这个国家真是一个千年盛事，而且这种制度确实能够“集中力量办大事情”，取代了整整一代人的个人思考，关于他的人生价值，关于他的自由意志，或者他的人生选择的可能性，再一次重新把青年一代绑在或劫持在国家叙事这个大的车轮上。我觉得好像是这样的。

年轻一代的中国是所谓市场化的消费社会，把人引导到一种个体生活的物质化的道路上面去。一边是宏大的国家叙事，一边是完全个人私生活，挣钱买房子，消费享受，这两者之间构成了一个巨大的空洞。人和国家、青年人和国家、人和社会之间有一个巨大的真空，比如社会的正义问题、公平问题，或者同情，或者社会之所以成为社会的那些最基本的东西，基本上不存在。某种意义上是一个特殊的，所谓后极权主义时代的一种，潜藏得非常古怪的社会形态，不是绝对的极权主义，现在有那种国际叙事，但没有相应的社会经济基础作为载体。有的基础就是数以亿万计的，包括青年一代，在过自己的小日子。像薄熙来的重庆唱红，是人们本能的或者清醒地意识到必须填补这巨大的真空。填补的办法，唱红，重走当年的道路，上山下乡锻炼。

问：好像有一个“历史三峡论”，你能解释一下？

答：这是大历史的观点。中国从鸦片战争到现在，到2040年，200年，完成现代转型，国民党完成了一种上层社会的整合，现在完成了下层社会的整合，加起来，中国人就完成了一个整体的整合，时间大概是200年左右，1840到2040年，这个说法也不是没道理，姑妄一家之言。

问：这中间有断裂吗？

答：断裂太多了。或者是一种改造，或者是一种复辟。黄仁宇在美国，也许他真是这种想法？超越于国共两党之外，就整个中国大的历史框架来分析，但是这容易犯大而不当的错误。因为1840到1911年这六七十年，中国社会从晚清到民初，这是大的变化。中间经过了两次鸦片战争、洋务运动、戊戌变法、甲午海战，然后到了辛亥革命，这又是一个大的变化。两千多年的帝制被推翻了，满族的统治被解除了。从辛亥革命到1949年这38年，又有几次大的变化，一个是辛亥本身，袁世凯称帝，那是小的；然后五四运动，俄国的十月革命、共产党1921年成立；接下来就是后来的北伐、国共分裂、上井冈山；日本打进来，1931 年到1937年，一直到抗战胜利；中国又打内战。实际上，1911年到1949年这38年间，中国社会处于一种大的、完全不一样的历史选择中，中国被不同力量推动，未必像黄仁宇说的简单的用现代化转型就能概括。共产党的选择，国民党的选择，是完全不一样的。为什么要用战争来解决问题？

问：为什么特别关注台湾？

答：台湾太值得关注了。知识界对台湾的关注太不够，几乎是完全忽视。台湾有几个特点，第一，台湾现在是中国国民党执政，中国国民党毕竟是辛亥革命和中华民国100年的历史了，推翻满清，北伐东征，中原大战，初步统一中国，领导中国的抗战，这三大事情在中华民族现代历史上是相当正面的，谁也不能否定。

蒋介石去台湾以后又做了几件事情，一个是完成台湾的土地改革，而且没有流一滴血，在中国历史上这是很罕见的，没有杀一个地主，而且这个土地改革奠定了他们经济起飞的基础，甚至更奠定了后来的蒋经国晚期的所谓的开放，最后才有了可能实行政党轮替的宪政道路。把富农的土地分给农民，但是由政府出面担保，像期票一样，一旦政府财政缓解，有了钱，就把这个钱还给地主和富农。做得非常成功。到台湾之后，老蒋不管出于什么动机，他走出这一步，使耕者有其田。他利用国家权力做到这一步，推行这种不流血的赎买式的土地变革，缓和了台湾的分裂和冲突。几件事情加起来，台湾终于走上宪政道路。这跟香港不一样，香港是殖民地，是英国的路数，台湾完全是中国人自己做出来，而且在极其特殊和艰难的环境下，尽管有一些乱象、有一些动荡，但那都无所谓，因为基本上不可能会倒退。第二，台湾是一个坚持了中国文化传统，尤其是儒家那套伦理道德的，在中国版图里是唯一的。在那里，很容易感觉到中华传统的那套，礼仪廉耻、温良恭俭让，台湾完全继承了。不仅是书生的、学者的口头禅，每一个台湾人都有这种潜移默化的东西。第三，台湾的东西方文明交汇。台湾虽然小——跟第二点联系在一起看——但保留了中国的传统文化，所以它才能够和西方的主流文明、普世价值进行一种有效的对接，应该说对接得很成功，甚至不亚于日本，不亚于新加坡。中国的儒家为本位的中国传统文化和西方的基督教文明和现代的资本主义的普世价值的对接，在台湾完成得相当好。这一点，对中国大陆的启示意义是极其重要的。

问：这跟他们当时的大量学者，比如钱穆等人都受西方教育，又身负中国传统有关？

答：有关。钱穆等那一大批学者在那儿复兴中国文化。另外，就是跟蒋介石本人有关。蒋本人是19世纪20年代受洗成为基督徒，他同时是个儒家信徒，他的日记里面认为儒家和耶稣并不冲突，可以彼此地对话和交流的，这个“最高统治者”，他个人的价值观在东西方能不能够进行对话和交流方面，远比我们做得好。蒋介石的中正纪念堂，很大的一个礼堂，背后有三个词，一个是科学，一个是民主，中间还有一个伦理，伦理是作为核心价值放在中间的。伦理当然指的是中国的那套伦理，中国传统文明的核心概念。台湾宪政道路走过来的经验——土地改革没有流血，公民社会毫无疑问很成熟的现在。私有制、新闻自由，党离开军队、传统文化的保留、东西方文化的交流，诸多方面都值得借鉴。

问：关于俄罗斯的文化和传统你写过很多文章。

答： 1989年后，俄国的世界完全土崩瓦解，根本就是一片的茫然。我在思考和比较，为什么苏联会发生这么大的变化？中国为什么没有？这促使我了解俄国、了解苏联，不仅仅是文学，或者是政治，或者是历史，我是比较贯通的全方位地了解俄国，背景、历史沿革、政治制度，从社会党到托尔斯泰自由精神的发展起来，到十月革命，一直到苏联解体。

20世纪影响中国最大的国家就是苏联，没有任何国家能超过苏联，本来俄国跟中国根本没什么关系，就《瑷珲条约》、《尼布楚条约》，在所有中国的不平等条约里面根本算不了什么。但是，俄国发生了一个大的变化，就是十月革命。列宁晚期又把眼光转向东方，召开第二届远东民主解放运动会议。列宁当时预期西欧的无产阶级革命，在俄国革命之后必然普遍地爆发，他说十月革命只不过是西方革命的一个导火索，结果没有爆发，在匈牙利、德国、奥地利都没有爆发，列宁一方面是没法儿对历史交代，因为列宁要摆脱孤立状态，他就对马克思进行了第二次修正，提出来全世界无产阶级和被压迫的人民联合起来，这不是马克思的概念，这是对马克思主义的一个很大的偏激和背叛，这是一个大的机会主义的选择。

在东方，在土耳其，在波斯，在印度，在中国建立共产党，这是列宁晚期的想法。如果不是列宁，中国可能不会有共产党，这就是一念之间。当时，陈独秀、李大钊这些人想的是在中国搞文艺复兴启蒙运动，是欧洲的、法国的东西，根本就没想到苏联，谁也没有把俄国看在眼里，一是太陌生，一是俄国也很落后，也就有十月革命。所以，毛泽东在1949年说，十月革命一声炮响给我们送来了马克思列宁主义。确实，中国革命的面貌可谓焕然一新了。这是第一次。

第二次是国共合作，联俄联共。第一次国共合作就是俄国人促成的，促成的动机也简单，先要和国民党合作，到一定的时候再把他们打倒，想要推翻先得利用，利用它反对西方，反对殖民主义，打倒帝国主义。

第三次是抗日战争。抗日战争八年，苏联和日本之间没有发生任何战事。1941年还签署了《苏日互不侵犯条约》，一直到日本投降那天，苏联才对日宣战，在日本投降之后，苏联对中国的影响又是致命性的，根据《雅尔塔协议》，苏联出兵中国东北，150万高度机械化部队，在两个军事天才的指挥下，占领了东北之后就形成了一个巨大的中国的拐点。

从共产党建立一直到毛泽东去世，中国受苏联的影响根深蒂固，从头开始一直到现在。北京天安门广场，除了天安门城楼之外，全是斯大林的建筑，人民大会堂就是标志性的、经典式的苏联建筑。宪法、党章、国家基本制度、意识形态，到现在为止，根本上并没有多大改变。中国五千年文明，苏联都解体20年了。

问：苏联的文化和政治哲学、体制给中国带来了巨大的影响？

答：基本的制度、意识形态的核心，甚至审美上。唱红歌，红歌的源头都是苏联歌曲；一党专政是列宁的遗产……共产主义的远大目标是世界社会主义革命，这些都是列宁斯大林的遗产，中国根本没有这些东西。

问：苏联有那么多特别好的文学与美学传统，为什么没对中国有影响？答：苏联的宗教内容完全被遮蔽了。以前，在鲁迅他们的时代，五四运动的时候就被遮蔽了。苏联文学传统的自由精神、批判精神和反抗，后来也被转化成了歌功颂德，转化成了暴力革命的一种必要性俄国的国民性、俄国道路的争论，完全在中国知识分子视野之外，最近几年才慢慢开始翻译过来。

中国对俄罗斯是完全的误读。其实，中国需要的就是一个整体主义的、暴力革命的解读。整体主义就是所谓的工农大众，把人民唤醒。俄国确实有这些传统，俄国有民族主义的传统，也有暴力和流血的传统，但是俄国不仅有这些传统。俄国发生了十月革命就是因为有暴力传统。俄国还有恐怖主义的传统，阴谋政治的传统，俄国还有一个更大的传统，就是自由的宗教主义、人文主义、人道主义的传统。