2011年05月26日

　　时代周报：你如何看待每次三峡工程流域范围内发生地震、洪涝、干旱，都会引发“与三峡工程有关还是无关”的讨论？

　　翁立达：我觉得现在的媒体大多数是两种态度，一种是恨不得所有的干旱、洪涝、地震都扯上三峡；另一种就是把三峡撇得干干净净。其实这都不对，每个问题都需要具体论证，不能妄下结论。

　　三峡工程建成后，确实在防洪、发电、航运、抗旱等方面发挥了综合效益，但三峡工程确实也改变了长江流域的自然环境，对生态、气候等方面产生了影响。影响确实是有，只是程度、大小、范围等方面存在不同。

　　时代周报：三峡工程的影响是什么？

　　翁立达：三峡工程的影响要分两种情况来看，一个是周期性的变化，比如气候、环境变化，这个需要三五十年甚至更久才能得出结论；另外一个是趋势性变化，比如污染、水资源的变化，这个能够当下作出结论，像长江鱼类资源减少，污染变重，这些都能够说与三峡工程直接有关。

　　时代周报：现在有人认为三峡导致的一些问题是不可逆的，比如阻碍航道，砾卵石淤塞等，真的是这样吗？

　　翁立达：泥沙淤积的问题，是黄万里先生提出的。他当时对三门峡提出过这个担忧，后来的事实证明他对了。他的话，其实并没有被采纳，据我所知，政府对三峡的泥沙问题，是相当关心的。至今，三峡工程都还保留着泥沙专家组。但这几年进行的检测发现，泥沙比上个世纪八九十年代减少了40%多，大大低于当初的预期(也与上游兴建多个水坝拦沙有关)。我们做过分析，泥沙量减少，是因为长江上游的金沙江暴雨区和泥沙区没有重复，大大减少了泥沙进入长江的量，还有就是三峡库区的水土保持取得了一定的成效。但当然，即使泥沙减少了，有一天也许还是会淤积的，但这一现象的出现，也是上百年以后的事情。

　　但泥沙的减少，又会带来另一个问题，就是清水下泄、然后河床下切。这次洞庭湖的干旱，其实在一定程度上跟三峡工程有关，因为这次洞庭湖的干旱，其实在一定程度上跟三峡工程有关，因为洞庭湖的入水口是三口，但河床下切后，水进不来，就很容易干枯。

　　时代周报： 有环保人士认为政府处理严峻环境问题的能力有限，且很多问题解决起来已经太迟了。是否如此？

　　翁立达：10年前，这次规划里提到的关于环境、地质灾害的问题，都开始整治，几百亿资金投入了进去，也有媒体报道。所以，只能说效果不好。

　　时代周报：为什么会效果不好？

　　翁立达：比如地质灾害最初勘探时，是长江委在做，后来又移交给国土资源部，但这个移交过程中，一些重要的基础资料就没有移交过去；比如治理污水，需要建设网管，一级由国家建设，二级由区县自己建设，结果导致网管不配套；还有治理水华的器材，都是国外上世纪七八十年代用的东西，当然，这个是符合国家规定的，但怎么说，它实在太落后了。

　　时代周报：论证修建三峡之前，是否有考虑到会出现一些后果，跟现在的真实情况相比，是否有些是此前没有预料到的？

　　翁立达：我可以说，在三峡工程进行论证时，目前出现的一些情况，都在我们的预计内。但有些预计，由于当时条件和认识的限制，出现了一些偏差。

　　比如说水华，我当时就预计到三峡蓄水后，很可能会造成水华的产生。但没想到的是，水华会出现得如此之快。5月26日开始实验性蓄水，6月6日就出现了严重的水华现象。这个严重超出了我们的预料。于是赶紧给中央打报告，要求进行库区周边的污水处理。

　　生态环境和地质灾害这一块，最初虽然有预算，但的确是认识不够。比如，最开始生态环境保护这一块，只给了3个亿的预算，为此，自己还跟三峡办的人大吵一架。而地质灾害防治这一块，也只给了10个亿的预算。但后来，这些资金都追加到了上百亿。

　　时代周报：照你这样说，其实现在暴露出来的很多问题，早已在你们的预计内，为什么现在三峡每出现这些问题，还会引起这么大的争议？

　　翁立达：这个跟当初的宣传方向有关系，当时只注重宣传了三峡工程好的那一面。我不知道你是否还记得三峡有一个宣传画，说三峡大坝500公里内辐射了哪些热闹区域，再往外500公里就可以辐射到北京了。但他们就完全没提，三峡工程在这么一个人口稠密的区域，生态怎么办？移民又如何移。而且开始建设时，国外也有很多质疑，但我们完全没有解释。因为有领导说：“我们做我们的，不管他们的。”

　　时代周报：你对三峡大坝是什么态度？

　　翁立达：有利有弊，利大于弊。毕竟，我们是要用数据说话的，我说有利，是因为它在防洪方面，真的是起到了非常大的作用。

　　时代周报：但现在，“逆调节”这个词语越来越多地用在三峡上面，即缺水旱季它要保持蓄水高程关闸拦水，中下游越是缺水它越是少放水；洪涝季节上下游顶不住时它有自身的算盘，不淹下游就选择淹上游，去年洪涝季节是先淹重庆，后来又因库容有限不得不泄洪，让下游抗洪雪上加霜。这个你怎么看？

　　翁立达：“逆调节”其实说的就是长江上各个水电站的调度问题。按照计划来说，什么时候放水，什么时候蓄水，都需要一个准备方案，甚至还需要精确的天气预报系统。比如未来三天有大雨，也许他们就需要提前放水。

　　但现在三峡存在着这么一个问题，三峡是个跨部门、跨省的工程，牵扯的部门很多，这就造成很难协调。而三峡上面也有很多水电站，每个水电站都有自己的考虑，也不直接受省、市的管辖，这就很麻烦。而发电跟供水、防汛本来就是存在着矛盾的，这需要一个统一的调度。但现在，没有部门能指挥这些水电站。

　　你们都说这次下游干旱，放水太晚了。但发电的总希望自己多发电，多赚钱，那他们就要多储水。湖北省总不可能叫他们去放水吧，重庆市也不可能叫他们去放水吧。必须得国家防总出面，他们才肯放水。

　　时代周报：我是否可以理解为，三峡出现这么多事情，有些问题并不是三峡本身的原因，而是人祸？

　　翁立达：有一部分是吧。我总是说，三峡蓄水不满175米才是正常现象，因为上游还有那么多水电站，大家都要发电，于是大家都争着蓄水，你三峡蓄不满水是正常的，满了175米才不正常。

　　我要强调一点，现在大家都把三峡发电的功能抬得太高，冲淡了三峡防洪的功能。其实三峡最重要的功能，根本就不是发电，而是防洪。三峡论证时，如果不是防洪的功能，三峡工程根本就上不了。其次是供水，发电只能排在第三位。我永远强调，电调必须服从水调。但现在有些利益集团，不能碰。所以这些年，我一直在呼吁国家在长江流域建议一个水电站总调度，这一切《三峡后续工作规划》出来，提到会优化调水体系，希望能解决这些事情。

　　三峡工程大事记

　　本报记者 龙利群 整理

　　第一次论战

　　1953年，毛泽东主席在听取长江干流及主要支流修建水库规划的介绍时，希望在三峡修建水库，以“毕其功于一役”。

　　1956年，长江水利委员会主任林一山在《中国水利》杂志上刊发了长文：推荐“235方案”，提出修建三峡工程的主张。对于这篇文章，时任燃料工业部水电建设总局局长李锐认为：“这种观点完全不切实际。”李锐也撰写长文，并组织了一批水电专家就工程技术和施工等方面的问题，分别写了专文，于1956年第9期《水力发电》杂志刊出《长江规划专号》。

　　1958年1月，中央南宁会议上，李锐与林一山就三峡工程展开争论。毛泽东表态：中央并没有要修建的决定。对三峡我还是有兴趣的。

　　1960年4月，中共中央中南局在广州召开经济协作会，讨论了在“二五”期间投资4亿元、准备1961年三峡工程开工的问题。后因经济困难和国际形势影响，三峡建设步伐得到调整。

　　80年代大讨论

　　1979年，水利部向国务院报告关于三峡水利枢纽的建议。三峡工程的新一轮论证开始。

　　1982年11月，邓小平在听取国家计委关于修建三峡工程汇报时表示：“赞成低坝方案，希望看准了就下决心，不要动摇。”

　　1984年4月，国务院原则批准由长江流域规划办公室组织编制的《三峡水利枢纽可行性研究报告》，初步确定三峡工程实施蓄水位为150米的低坝方案。该方案原拟1986年正式开工，开工在即却遭遇两面夹击。

　　1984年底，重庆市对三峡工程实施低坝方案提出异议，认为这一方案会让重庆以下较长一段川江航道得不到改善，万吨级船队不能直抵重庆。建议将正常蓄水位提高到180米。

　　1985年3月，全国政协六届三次会议上，167位委员或联名或单独提案，对三峡工程的投资、移民、生态、防洪等问题发表意见，建议三峡工程“慎重审议”，“不要匆忙上马”。

　　1986年6月，中央和国务院决定进一步扩大论证，以钱正英为组长的三峡工程论证领导小组成立了14个专家组，412位专家参与，进行了长达两年八个月的论证。最终，14个专题论证报告有9个一致签字通过，有5个专题报告分别有1-3位专家组成员(共9位专家10人次)未签字。著名水利专家黄万里未能获邀参与论证，被许多反对派视为缺陷，黄一直反复强调砾卵石之危害，称三峡高坝“若修成，终将被迫炸掉”。

　　67%赞成率通过表决

　　1989年，长江流域规划办公室重新编制了《长江三峡水利枢纽可行性研究报告》，工程实施方案确定坝高为185米，蓄水位为175米。当年7月，中共中央总书记江泽民考察了三斗坪坝址。

　　1992年4月3日，七届全国人大第五次会议以1767票赞成、177票反对、664票弃权、25人未按表决器通过《关于兴建长江三峡工程的决议》。这是迄今为止中国全国人大所通过的得票率最低的议案。

　　此次会议上，台湾代表黄顺兴向新闻界散发动议材料：“由于涉及领域宽广，未知因素太多，疑问不少，审议讨论时间太短，反面资料与意见的发表不充分、对工程建设的利弊尚难有深入、正确、统一的认识。因此，我们认为表决这样一个重大议案，应特别慎重，应将本案作重大议案处理，应有三分之二以上代表赞成才可通过。”在即将表决前，黄顺兴要求发言，因未安排这一程序，黄未被允许，旋即退席。

　　建设阶段质疑再起

　　1994年12月14日，国务院总理李鹏在宜昌三斗坪举行的三峡工程开工典礼上宣布三峡工程正式开工。

　　关于三峡工程的论战并未因全国人大表决通过而结束。1993年、1994年，曾任水利部副部长的李锐三次单独或领衔上书中央领导：“建议听一次反面意见”，“建议暂缓上马”，“建议继续论证”。 最后一次上书，是在三峡开工一年后，要求停工，后来他被要求“服从大局”。其后，1998年-2004年，陆钦侃、翁长溥等人多次上书。

　　2000年，陆钦侃和中国科学院院士吴传钧、三峡工程论证水文组专家叶永毅、黄河水利委员会技术委员会委员温善章等50位专家联名呼吁保留三峡大坝导流底孔。

　　2003年三峡水库蓄水前，国务院三峡工程验收组在大坝表面发现了80多条裂缝，此事经媒体披露后，引起社会上对三峡工程质量的议论。6月，三峡工程首次蓄水，首批机组发电。

　　2009年8月，长江三峡三期枢纽工程最后一次验收—正常蓄水175米水位验收获得通过。次年10月26日，三峡工程首次达到175米正常蓄水位。

　　2011年5月，国务院常务会议讨论通过《三峡后续工作规划》。