于晓刚，中国昆明环保N;——“绿色流域”（云南省大众环境管理研究及推广中心）执行主任。他是一位资深的环保人士，曾获“戈德曼环保奖”，长期活跃于中国大坝建设讨论的一线。最近他在德里接受伊莎贝尔·希尔顿的采访时，阐释了自己对中国强大的特殊利益集团的关切，它们对政府的决策进行了不正当的影响和干预。

伊莎贝尔·希尔顿（以下简称希）：这些特殊利益集团指的是谁？你为什么关注它们？

于晓刚（以下简称于）：这些利益集团的第一个特征就是垄断。第二个特点是权力和资本的结合。中国正处在一个转型期：在过去的国家计划经济之下，每个大企业或者产业都是由政府控制的；然后我们开始转向市场经济，但大型国企仍然具有强大的权力，而且还掌握了市场经济的优势，可谓如虎添翼。因此它们就利用对政府的影响力来确保自身得到资产的配置，然后就能从股票市场或债券市场上获得资源。而国家能够从中获得的益处是多方面的：既有税收上的，也能保证这些企业对政府的最大服从。政府之所以能够掌控市场经济，是因为其在一些产业的市场份额远大于其它经济成分。就拿能源产业来说，能占到（市场的）70%之多。

希：那么这对中国的大坝建设有什么影响？

于：政府可以掌控的都是一些要害产业，像铁路、航空、电力、电信等。政府乐于控制这些产业，但这也给政府的意识形态或者说中国政府一直追求的公正和谐的社会等目标带来了矛盾。这些垄断企业是与上述目标南辕北辙的。中国政府想要改进政策，实现“政治文明”，但我们觉得大国企的垄断只会扮演三种角色：它们首先是企业所有者；其次是政策决定者（或者至少能够左右决策者）；最后还是市场的掌握者。于是它们就控制了一切，这对市场或者“政治文明”来说并非好事。而且这种现象还与民众发生了冲突，因为权力和资本的结合带来的后果常常就是与人民的利益、与民主以及与公众的参与相抵触。

希：民间团体的力量曾经成功阻止了“十一五”规划中大坝建设的步伐。但如今的“十二五”规划似乎准备在大坝建设上来一次“大跃进”。那么民间团体能够再次发挥作用吗？

于：我们已经意识到“十二五”规划受到了利益集团的影响。在规划草案完成之前，我们就曾经接触了许多学界和政府（比如国家能源局）的内部人士，无论决策者还是智库，都异口同声地说在“十一五”期间领导们受到了N;和民间团体的误导，还说水电的环境和社会影响并非负面的。他们把这说的就好像是一个国际社会和民间团体企图打击水电发展的阴谋。他们还说正是由于“十一五”期间的停滞，因此如今在大坝建设上需要进行一次“大跃进”。

我们可以很清楚地看到这种意见对决策者的影响，我们也觉得N;可以有所作为。我认为非常重要的一点是打破这种说辞，因为中国政府的决策经常被这种说辞所影响。N;应该对此提出争议。特殊利益集团经常进行幕后活动，人们对此一无所知。大家会觉得国企比私企要好，因为它们至少不会做不符合纳税人利益的事。然而，人们并不知道这些国企的所作所为正在破坏经济和政治体制，在损害纳税人的利益。因此我们要让他们明白这一点。

这些利益集团为什么会不重视环境和社会影响呢？就是因为它们要追求利益的最大化。它们并不在乎会有什么影响。这也正是我为什么认为民间团体必须监视幕后存在的利益，这样我们就可以清楚它们为什么不听我们的意见，也能明白它们如何左右政府作出对特殊利益集团有利的决策。N;可以对此进行调查，然后把真相告诉人们。接着人们可能就能找到一种个体的解决方式，或者联合起来反对项目的进行。

希：你所说的解决方式是什么？

于：可能的解决方式有很多，其中一些更富政治性。比如，一些人说这些国企应该盈利。许多并没有。它们或许交了税，但它们并没有把收益拿出来分享。要知道，纳税人才是这些国企的所有者，他们应该享受到相应的待遇。政府应该站在纳税人的立场。首先，国企应该让收益透明化，然后分配给社会安全基金等，用来扶贫或者用于其它公共目的。其次，政府不应该过于依赖国企。比如，在节能减排领域我们实际上有千百种解决方式和办法，应该加大对中小企业的关注、投入和扶植。我们在小型技术方面的需求方管理机遇是非常多的，总体的方式有两种：即用中小企业的增长（对大型国企）进行抑制和平衡。第三，要进行监督。我们应该让大型国企学会遵循市场规则，降低它们的垄断程度。

希：你是否希望看到“十二五”规划中的大坝建设能够停下来？

于：当然是的。我们认为过去六十年里中国建的大坝已经够多了。我们建了很多规模很大的大坝，特别是在过去十年里。现在剩下的河流都位于地震危险区域，在这些地方建坝将给下游居民带来巨大的威胁，我们必须对其环境影响进行严格评估，首先要评估的就是整体的成本。他们可能会说我们需要能源，但我们还应该让能源消费理性化。这需要投入和教育，还需要政府改变其导向。这样一来，人们会节约能源，减少消耗。只有这样，我们才能制止大坝的建设。首先要做的一点就是告诉人们其中的风险，然后敦促政府关注那些不用大动干戈就可以解决问题的方式。

伊莎贝尔·希尔顿，中外对话主编。