卢跃刚的《半个世纪的论证》第一次让三峡工程反对派的意见出现在大报上

 

　　来得太慢，去得太快，又缺乏那些足以打动人心的故事，干旱不是一种容易引起媒体注意的自然灾害。但这个结论在今年春夏之交的干旱身上，却变得不那么适用，因为三峡大坝，这场本该默默无闻的干旱成了舆论的焦点。

 

　　讨论的开始，需要回溯到2007年，西南大旱时，坊间就开始流传一个推测：三峡会引发干旱。而到了今年的5月18日，国务院常务会议指出：“三峡工程在发挥巨大综合效益的同时，在移民安稳致富、生态环境保护、地质灾害防治等方面还存在一些亟须解决的问题，对长江中下游航运、灌溉、供水等也产生了一定影响。”

 

　　结论中并未出现“旱灾”两字，甚至，《纽约时报》的评论也只是说：“这个世界最宏大的水电工程，作为中国在高风险的技术解决方案领域高度自信的象征，如今却因为紧急的污染和地质问题陷入了困境。”但是，“中国高层级政府机构首次承认三峡大坝存在问题”，实在是个很厉害的结论，在公众的联想中，这几乎坐实了三峡与本次干旱的关系，并迅速引发了一场新的关于三峡利弊的大讨论。

 

　　那是一场全国人民热烈参与的大讨论，却因为自身原因，几乎不可能得到结论。专业人员因利益相关，还没开口，就被认为不可信；然而，非专业人士却因缺乏一手信息，同样不能给出令人信服的结论。

 

　　一些人严肃地提起了水利专家黄万里教授的预言：三峡大坝终将被炸。有人说，是时候反思大坝了。然而，“反思”一词用在今时今日，又显得过于滑稽。6月，给三峡大坝挑刺儿几乎成了中国的博客、微博上的一种潮流。韩寒在博客上说，“三峡是个好大坝”，对它的指责是不成立的——三峡建成之前，生态已经失衡，所以，对三峡破坏生态的指责不成立；鄱阳湖的水少了，刚好有利于当地政府卖地。

 

　　此时，一位本该是反建立场的记者卢跃刚的言论显得尤为特别，他说：“三峡工程是一个遗产，是一定要继承的，坝肯定是不能扒的。”这种言论引起了我们的兴趣，我们想知道，这位从1991年开始，就一直在关注三峡和治水问题的记者，究竟了解到了什么？

 

　　卢跃刚，《中国青年报》记者，1991年曾参与华东水患的报道，那一年，洪涝的受灾人口有2.2亿。在当时写就的报告文学《辛未水患》中，卢写到了行洪区居民的无奈、愤怒和绝望。农民们举着火把保护堤坝，坚决不同意行洪；当地干部既不敢违抗命令，又怕激起民愤，方寸间显示的急智；一个村妇把自己捆在麦垛上等待洪峰到来，誓与粮食共存亡……他发现，“治水问题在中国，是直接关于国计民生的政治问题”—— 在中国人口最稠密的长江和黄河流域，降水的时间分布不均衡是常态，大部分地区每年汛期4个月的降水量占全年的60%-80%，极易形成春旱夏涝。

 

　　自1992年起，卢跃刚开始收集关于水的资料，也开始关注在中国最富争议性的水库问题。

 

　　1992年，经过对整个三峡工程大论证正反方、库区的多次采访，他完成了《长江三峡：半个世纪的论证》，那是中国媒体第一次对整个三峡工程的起因、经过、结果的一次大梳理。在自选的文集中，他说：“我必须声明，我没有能力回答三峡工程那许多复杂的技术问题，同样没有能力回答三峡工程一定能上或者不能上的问题……断然做出是非的判断，我认为，那将是极不严肃和幼稚可笑的。”

 

　　他只是把这些记录了下来，三峡工程，以及，围绕这个工程半个多世纪的论证，那些人围绕三峡的肝胆相照与激烈论辩。值得一提的是，不论主建派或是反建派，真正推动这个故事发展的都是有魄力又实干的伟人或天才们。

 

　　1992年后，卢一直保持了对中国水的兴趣，养成了收集长江的水文资料的习惯，密切关注着那座长江上的大坝，它的科学问题、移民问题、预算问题……

 

　　他说：“我不是主建派，也不是反建派，硬要说我有什么态度，那我是缓建派。”那么，就谈谈吧。

 

　　治水之困

 

　　人物周刊：您90年代的那篇《半个世纪的论证》，现在看起来并不觉得特别偏向哪一派。如果那篇文章发表在现在，说三峡“开创了中国历史上重大工程从未有过的民主论证和科学论证的风尚”，我几乎要以为这篇文章是主建派的宣传文，但您说，那是第一次公开的反建派的声音，当时的背景是什么？

 

　　卢跃刚：当时反建派的声音，民间在说，党内也知道，但正式的大报反映他们的声音，是没有的，那是第一次。文章发表前，我所在的《中国青年报》的高层曾经有过讨论，要不要发这篇报道。有3种意见：一是很好，尽快发；二是截然相反的意见，发表后会有意料不到的后果，建议不发；三是不算好，发也不会有太大问题。

 

　　人物周刊：您是如何介入三峡报道的？

 

　　卢跃刚：从1991年的华东水患开始，我接触中国的治水问题，系统地收集中国水利方面的资料。

 

　　那场水患之前，江泽民指示要对三峡报道“下点毛毛雨”；那场水患后，“毛毛雨”变成了“中雨”，由中宣部组织各大主流媒体的记者，专门包租了专轮“天鹅轮”，从武汉溯江而上，考察三峡。

 

　　报社要派我去，我拒绝了。我说，跟着采访团走马观花，能了解到啥；如果要去，我自己去。最终，找了个同事去参加中宣部组织的采访团，我自己进库区，顺江而下，自己看。我飞去了重庆，与本报重庆站的记者李雪红一起，顺江下库区进行了采访。

 

　　《半个世纪的论证》是一篇调查性报道，讲三峡工程的来龙去脉。我采访了许多三峡决策的亲历者，收集了正反两方意见，自八十年代中期三峡工程重新论证以来，第一次让反对派意见在大报登堂入室。在当时的历史条件下，是难以想象的。

 

　　人物周刊：您1992年去三峡库区待了20天，看到了什么呢？

 

　　卢跃刚：极其贫困，当时的三峡是中国最贫困的地区之一。1958年三峡工程万人论证开始，三峡地区“不三不四”，从50年代到80年代末，那里因为要建坝要淹没，几十年没有起码的工农业投资，再加上当地的自然条件恶劣，农民特别穷，一些人家里只有一条裤子，而且有很严重的地方病。有个纪录片《穷山的呼唤》，很真实地表现了当时的情况。

 

　　人物周刊：这种地方更需要投资，移民工作也应该更容易做呀？

 

　　卢跃刚：三峡库区的人，严格来讲，并不反对建三峡，把建三峡当做一次摆脱贫困的机会。三峡下面长江中下游的老百姓，也不反对建三峡，因为三峡大坝的电力主要是输到那里。

 

　　人物周刊：但现在的情况好像并不是特别好，移民有回迁，下游在抱怨。您讲的缓建是不是针对这些问题？另外，您当时认为，应该缓到什么时候来建？

 

　　卢跃刚：我说缓建，就是指，反对派的一些意见值得考虑。比如说，环境问题、泥沙问题、国力和投资问题，特别是移民问题。新安江以来的中国的所有库区移民约1800万，因为安置粗暴、草率，至今还有大量遗留问题。比如三门峡水库。

 

　　人物周刊：那不是无解吗？就不能碰，不能修大坝了？

 

　　卢跃刚：要合理补偿，合适的安置政策。不能用蒙的办法、骗的办法、少给的办法，不然就会返迁。

 

　　人物周刊：还有个问题，三峡如此巨额的移民款，怎么分发给移民呢？如何保证这个过程的公平、合理？

 

　　卢跃刚：这就是问题了。最开始的反建派里，就有人担心三峡建设周期很长，政治、经济、社会、技术牵涉因素复杂，而体制运行效率太低，决策不透明，大型工程建设中常见的管理不善，浪费、建设质量差等。项目太大了，很难监督，容易失控。我从1992年下三峡库区采访，我认识的各级移民局领导，很多都因贪污、受贿入狱了。

 

　　反对派与赞成派

 

　　人物周刊：说到您那篇《论证》，为什么没有出现黄万里？他是那么著名的三峡工程反对者。

 

　　卢跃刚：黄万里是边缘的。他右派平反后，虽然作为清华大学水利系教授重操旧业，但他在三峡论证过程中未能进入主流。张光斗是当时清华的代表。

 

　　人物周刊：我看过黄万里给中央的3封信，他认为，三峡上游的水里不光是泥沙，还有碎石，而石头无法排掉，最终肯定会阻塞三峡。但黄先生的一位学生，清华水利系的王光谦教授在回答我这个问题时说：当时已有泥沙实验室证明过，上游的沙砾，在湍急的江水中，经过400公里，已经磨没了；而且长江上的检测也并没有显示那么多卵石，但不知出于什么理由，黄先生好像对这些结论并不相信，仍然坚持他的看法。

 

　　卢跃刚：黄万里的经验来自长江上游，他说到的卵石、沙砾，能不能被江水带到三峡，确实不好说，他只能依赖自己很久之前在岷江上游工作的经验，没有钱，也没有人力再去做普查、做实验。

 

　　人物周刊：说说三峡科学论证时的反对派是些什么人吧，403∶9，那9个投反对票的是些什么人？有专家前几天说，他们主要是环境领域的学者。

 

　　卢跃刚：不是那样的。陆钦侃就是知名的水利专家，1946年曾是国民政府派出的水利专家组成员，赴美参加萨凡奇领导的三峡工程初步设计。他的观点之一是，长江洪水的主要来源不是上游，所以在三峡建坝防洪没用。而三峡建坝的第一理由就是防洪。

 

　　人物周刊：那他主张在哪里修建水坝？

 

　　卢跃刚：他没有明确表达过。李锐表达过，李锐主张先支后干，他是当时反建派的首领，主张先把钱投到支流上建水库，而不是先在干流上建三峡。

 

　　人物周刊：也就是说，当时的很多反对派并非单纯以保护自然为由反对修大坝，他们其实是各有理由，对吗？

 

　　卢跃刚：差不多可以这么说。

 

　　人物周刊：您如何看中国目前的水利科学家群体在三峡问题上发出的声音？那个群体的官方身份使他们无论如何也摆脱不了利益相关的嫌疑，但另一方面，几乎找不到在那个群体之外、有足够知识和一手数据的专业人士。

 

　　卢跃刚：科学家经常代表着一种或者几种利益集团，这个问题是全世界都存在的。在三峡工程论证过程中，反对派质疑赞成派的一个主要观点就是：科学家既是运动员，也是裁判员，他们明显代表着水利部等相关利益集团。因为相关的信息资源是垄断的，反对派其实非常难过，他们没有赖以分析的信息资源，拿不到系统内的一手材料。

 

　　人物周刊：举个例子。

 

　　卢跃刚：有人说，军事攻击的时候炸掉三峡，就把长江中下游都给冲了，从武汉一直冲到上海。但很早以前，军方就做过溃坝实验，在江底没有障碍的情况下，满负荷蓄水的三峡能冲击的面积有上限，三峡即使溃坝，洪水只能到枝城。而这个结论，当时是军事秘密，反对的人没有资格接触到那些数据，所以就……

 

　　人物周刊：您谈到三峡的科学论证和民主论证，我听到过两种说法：一个说，三峡目前的困境是因为决策时没有足够的民主论证，执行时就效率低下，大家觉得这个工程没有合法性，所以挑他的刺儿；而另一个说，三峡是中国的大工程里，争论时间最长、参与方面最多的一个，恨不得说，三峡是论证得最完善的一个了。

 

　　卢跃刚：完善不能讲，但三峡大坝的论证，耗费的时间之长、动员的人员之多、国际化程度之高，都是罕见的。但整个决策程序的背后有一套非常技术、局外人也不一定看得懂的方法。比如，反对派说的参加论证的反对派专家太少，赞成派和反对派参加论证的专家不成比例。

 

　　人物周刊：是这套规则直接导致了403比9的那个论证结论吗？

 

　　卢跃刚：是。但在之前，也许连9都没有。潘家铮是主上派中比较理性的声音，他就说过，反对派在1958年成功地阻止了三峡工程的上马，对今天建好三峡，起到了决定性的作用。

 

　　另外，在三峡的论证中，科学家除了利益相关的局限外，还有单一学科的局限，三峡工程涉及政治、社会、经济问题，参加论证的科学家大多数都是自然科学家，没有经济学家参与，没有社会学家参与。最后的论证报告，只是科学的单一因素所构成的技术论证。

 

　　不过，这种缺失不光是发生在赞成派中。最初的时候，反对派的人里，也没有社会学、经济学方面的人才。

 

　　人物周刊：说到潘家铮，你觉得这位三峡建设的科学技术掌门人，究竟是个科学家，还是仅仅是利益集团代言人？

 

　　卢跃刚：潘还是比较坦率的，我跟他有过很多深入交流，我认为他是赞成派里有科学家气度的。很多赞成派，我能在他们身上看到很鲜明的利益背景，所以我不尊敬他们。而潘的身上虽然也有利益背景，但在一定程度上他能超越这一点。他有历史感，比如，他不因为自己认为现在该上，就认为主上派过去是对的。他也承认，1958年的时候，是反对派避免了中国历史上的一次大灾难。

 

　　三峡是个宿命

 

　　人物周刊：三峡论证时，它的主要功能究竟是什么？防洪还是发电？我个人觉得两个都够重要，尤其在今天全球变暖的背景下，清洁能源就是环保了。

 

　　卢跃刚：早期，建三峡工程的理由，是水能利用，即水力发电，而不是减灾防灾。减灾防灾的思想是到论证的后期才被加入和强化的。

 

　　人物周刊：为什么现在不太喜欢提发电了？

 

　　卢跃刚：仅提发电效益，过于单一了。作为一个大型的水利工程，经济效益从来就不是第一位的目标，其主要目标显然先是社会效益——防洪，其次才是区域经济的需要。

 

　　人物周刊：大坝跟长江中下游干旱的关系，您怎么看？

 

　　卢跃刚：证据不足。

 

　　人物周刊：但在这个问题上，有很多人认为，官方科学家可能隐瞒了能证明大坝与干旱有关的证据，所以，虽然证据不足，他们仍然怀疑。您怎么看？

 

　　卢跃刚：官方科学家有过为了利益而不诚实不公正不客观的不良记录，人们有理由这么怀疑，但怀疑跟实际情况有距离。

 

　　人物周刊：那三峡与汶川地震的关系，您怎么看？

 

　　卢跃刚：同样，证据不足。三峡大坝的坝基是坚硬且体量很大的花岗岩，坝基比较好，由工程诱发的地质变化是有限度的。说它诱发汶川地震，据我了解，可能性很小，起码证据不足。

 

　　人物周刊：现在的江湖关系，鄱阳湖、洞庭湖吵着三峡分走了它们的水，湖就干了，您怎么看？

 

　　卢跃刚：你可以去看看，两大湖的水是来自长江支流还是干流，它们的水过去都是从支流来的。不过，两大湖变干，跟气候有关，这又回到了三峡是否导致了干旱的问题。

 

　　人物周刊：这些年看过来，从三峡筹建到建成，您对三峡的态度有变化吗？

 

　　卢跃刚：没有。从现代化进程的角度来看，三峡不是个简单的行与不行的问题，这是个宿命。你得认，你没辙，你逆转不了,你必须面对。这是我与反对派稍有不同的地方.

 

　　三峡的问题，你去看，不是技术，而是政治。冥冥中始终有股力量推动它往前走。三峡是中国的宿命。三峡建，挡不住，你没办法阻止，只能继承，然后，寻找解决问题的方案。

 

　　人物周刊：如何继承？

 

　　卢跃刚：首先，它是一种存在，它的错，它的对，都要继承。

 

　　三门峡可以炸，三峡不能炸。三峡，筹建和建成都不是技术问题。三峡建成后会出现问题，但问题出到要炸坝或者垮坝，那是绝无可能。中国建坝技术是世界一流的。

 

　　人物周刊：这是因为中国的全民动员体制吗？

 

　　卢跃刚：不是。中国水坝的数量，世界之最。1958年建水坝是个大高潮，截止到1973年，中国共建了17万多座水库，这其中，相当多的水库建好后不能运行，或垮坝、或因病险而废弃，到1990年剩下还有83000多座，但这83000多座里面，还有数量惊人的病坝、险坝。这些巨大的失败，比如文革期间建设的葛洲坝，给我们积累了丰富的建坝经验。

 

　　人物周刊：您希望全国人民继续讨论三峡时，怎么讨论呢？

 

　　卢跃刚：全国人民谈不上，“全国人民”只是个概念，而且，他们没有这样的知识、精力和渠道来了解和处理相关的信息。他们需要有代理人，像各种专业人士，来继续参与讨论。而移民问题，那不是科学问题，也不是工程问题，是社会问题，就得由这方面专家来参与讨论。

 

　　三峡问题不是个简单的对错问题，不是简单地技术分析利弊的问题，得放到现代化进程的背景下，放到三峡的历史背景下，放到中国社会特殊的体制背景下来看，才可能看清楚本质。

 

　　人物周刊：大坝总归是要有寿命的吧？为什么我们对三峡要求那么高，恨不得它几百年、上千年屹立不倒，一定要建一个永垂不朽的大坝？

 

　　卢跃刚：中国的大坝，因为泥沙的问题，总有一天会被塞死的。三峡大坝不可能永垂不朽。不过，三峡的问题，有点类似中国足球。它现在是某种国民压力、压抑的一个出气筒，一遇到问题就拿它说事儿，这些事儿，有时候说得对，有时候未必。我建议，当下讨论三峡问题，比如诱发地震、气候变化，这是严肃的科学问题，必须以科学态度对待。